Cinch Phonokabel für 721 mit V15-III

Zitat

160 pF kapazität von Plattenspieler plus Kabel erscheinen realistisch.

Wie jetzt - ich hab das so verstanden, daß die eingegebene Kapazität (hier 160p) die Gesamtkapazität sein sollen, also incl. Kabel und MM-Eingang ???

Zitat

Original von Fritz the Cat

Wie jetzt - ich hab das so verstanden, daß die eingegebene Kapazität (hier 160p) die Gesamtkapazität sein sollen, also incl. Kabel und MM-Eingang ???

Nein!

Im angeg. Beispiel habe ich Daten des TKS 55/60 verwendet und die Gesamtkapazität Plattenspieler+Kabel 160 pF, wie sie von Dual für den 627 oder 741 oder so angegeben wird.

Berücksichtigt habe ich nicht ein Eingangskapazität, da ich die nicht weiß und bei allen Verstärkern ja nicht direkt ein Kondensator am Eingang ist, sondern über einen Widerstand.

Es ist ja nicht die Ü-Fkt. des Entzerres, da drin ist ja auch noch ein Netzwerk.

Ich wollte nur zeigen, wie sich die Ü-Fkt in Abhängigkeit des Kabels verändert. Und ich denke eben, daß diese Kurven auch Dual und die Verstärkerhersteller kennen und nach diesen Werten eben die Schaltung bestimmt haben.

Ich müßte mir mal die Mühe machen und einen TVV 47 oder so zu berechnen, was dann für ein Frequenzgang herauskommt.

Gruß
Flo

Hallo,
ich habe in Flos Tabelle (zwecks Prüfung der Resonanzfrequenz) den Lastwiderstand (47k) verändert. Setze ich beispielsweise 100K ein, sieht man sehr schön, daß die Resonanzfrequenz bei 16kHz liegt. Bis dahin scheint die Formel OK zu sein.

flo: Die Überprüfung der Gleichung würde mich zu viel zeit kosten - ich bin halt schon etwas lange aus dem Geschäft heraus, daß ich Übertragungsfunktionen berechnen muß. :]

Es ist sonnenklar, daß die Kabelkapazität stimmen und nicht minimal sein muß.

Aber ich wiederhole mich.

Gruß
Norbert

Hallo,

nur macht das "stimmen" bei heutigen Tonabnehmersystemen + heutigen Phonovorverstärkern halt oft ein niedrigkapazitatives Kabel nötig.
Ein neues Ortofon OM2 hätte gerne 150 - 300 pF.
Ein NAD PP2 liefert schon mal 200 pF.
Blieben für das Kabel also maximal 100 pF!

Irgendwie muß man ja auch die ganzen Highend Phonokabel promoten :D.

Offenbar vertragen/erfordern viele "historische" Systeme höhere Kapazitäten.
ZB:
Shure M 75/91, 400 - 500 pF
Ortofon OM, 200 - 600 pF

Phonoeingänge älterer Verstärker haben oft niedrigere Kapazitäten.
ZB:
Kenwood KA-5700, 90 pF

Gruß

pet

Hallo Zivi!

Ich habe mir heute mal die Mühe gemacht und Deine Herleitung der Übertragungsfunktion für das ESB nachvollzogen.

Bei der Formel-Herleitung komme ich auf das gleiche Ergebnis. Fein!

Allerdings ist mir bei der logarithmischen Darstellung des Amplitudenfrequenzgangs, also sinngemäß dem Term

20*LN(|F(j*2*Pi*f)|)

aufgefallen, daß Du zur Berechnung der Dezibel-Werte den natürlichen Logarithmus heranziehst.

Korrekt wäre aber der dekadische Logarithmus.

Das erklärt zwanglos die ca. um Faktor 2 zu hoch erscheinenden Zahlenwerte:

Zur Umrechnung des natürlichen in den dekadischen Logarithmus müssen, wie wir alle wissen , einfach nur alle "falschen" Werte durch

LN(10) = 2,302585...

dividiert werden.

Ich greife in der Excel-Tabelle zu dieser Umrechnungskrücke, da ich in meinem Möchtegern-Excel von OpenOffice leider keinen direkte Eingabemöglichkeit für den dekadischen Logarithmus gefunden habe: LOG(x) oder LG(x) funzt jedenfalls nicht.

Ich pack einfach mal meine überarbeitete Version der Excel-Tabelle in den Anhang.

Zitat

Original von 3rd_Ear
aufgefallen, daß Du zur Berechnung der Dezibel-Werte den natürlichen Logarithmus heranziehst.

Korrekt wäre aber der dekadische Logarithmus.

Danke! -) Das muß ich ändern.

In Excel heißt der Zehnerlog. einfach LOG(x). Soso... an den dachte ich natürlich nicht vor lauter e^(jw)-Rechnen in der Uni... Naja.... Asche auf mein Haupt.-)

Flo

Zitat

Im angeg. Beispiel habe ich Daten des TKS 55/60 verwendet und die Gesamtkapazität Plattenspieler+Kabel 160 pF, wie sie von Dual für den 627 oder 741 oder so angegeben wird.

Das muß nem Dummen ja gesagt werden - dann wird die Formel schon stimmen. Mich hatten die stark nach unten von den Angaben der Hersteller abweichenden Kapazitäten irritiert.

Wie hoch ist denn die "eingebaute" Kapazität von Dreher und Kabel? Ich find die in der Tabelle nicht.

Zitat

Original von Fritz the Cat
Wie hoch ist denn die "eingebaute" Kapazität von Dreher und Kabel? Ich find die in der Tabelle nicht.

160pF ist die Summe der beiden Kapazitäten.

Ist im Bild unten eingekreist und angepfeilt.

Zitat

160pF ist die Summe der beiden Kapazitäten.

Äh - versteh ich nicht.
Warum sagt Zivi dann nein, wenn ich sage, ich hab angenommen, daß der eingegebene Wert, also 160pF, die gesamte in der Übertragungsfunktion berücksichtigte Kapazität ist???

Wenn er sagt, der VV sei nicht berücksichtigt, ist das wenig hilfreich, denn es ist ja völlig gleichgültig, ob die Kapazität durchs Kabel, den VV oder einen zusätzlichen Kondensator gebildet wird.

War meine Annahme, die eingegebenen 160p (oder was immer man sonst eingibt) bilden die gesamte in der Übertragungsfunktion berücksichtigte Kapazität, dann doch richtig??

Hi,

es sind nach wie vor nur die Kapazitäten von Plattenspieler und Kabel.
Weiter obven wurde über den Eingangswiderstand des MM-Eingangs diskutiert. Soweit ich weiß ist der seit vielen Jahren auf 47kOhm festgelegt. Hier hat man keine Möglichkeit der Einflußnahme, es sei denn man baut selber und sieht eine Umschaltmöglichkeit vor.

Daher: Ohne die Eingangskapazität des Verstärkers zu kennen ist die Betrachtung der Übetragungsfunktion eher theoretisch. Kennt man ihn genau sowie die TA-Daten, kann man gezielt optimieren. Schließlich haben Kabel eine Kapazität pro Länge, was heißt, dass man mit z.B. punktgenauen 127 cm Kabellänge eines bestimmten Kabels und dem Excel-Tool einen optimalen Frequenzgang hinbekommt. Oder kommt nun die Kapazität der Cinch-Stecker zum tragen????
Wobei wie schon gesagt: Weiß man nichts fährt man sehr wahrscheinlich mit der kleinstmöglichen Kapazität am besten.

Die Übertragungsfunktion als Excel-Formel finde ich übrigens große Klasse. So konkret habe ich mich mit dem Thema Kapazität noch nie befasst.

Viele Grüße

Christian

Zitat

Daher: Ohne die Eingangskapazität des Verstärkers zu kennen ist die Betrachtung der Übetragungsfunktion eher theoretisch.

Theoretisch ist das sowieso.

Praktisch finde ich seit langem, daß Phonoeingänge mit Potis und Drehkos ausgerüstet sein sollten. Leider gibt es beides(!) seit langem nicht mehr in guter Qualität zu vernünftigen Preisen, so daß man das noch nicht mal wirklich selbst bauen kann - es sei denn, man latzt 15 Euronen für ein Alps-Poti und gräbt noch irgendwo einen kleinen(!) 2*500p-Drehko aus.
Wo sind sie, die guten alten Zinkdruckguß-Preh-Potis für 3 Mark 50 ???

Hallo,

also ein stinknormales Audiokabel statt des originalen Phonokabels anzulöten nur um Cinchstecker zu bekommen, halte ich für einen ziemliech absonderlichen Weg ?(.
Wenn man mit einem leichten Brummton leben will/kann, wäre es doch wohl einfacher, den Dinstecker abzuschneiden und stattdessen Cinchstecker anzulöten.
Halte ich trotzdem nicht für sinnvoll.

Vor einiger Zeit habe ich mir mal Gedanken dazu gemacht.
Ich kopiere das einfach nochmal hier rein ;):

"Bei einer durchgehenden Din Verkabelung werden bei einem Dual Plattenspieler bereits am Kurzschließer
Tonabnehmermasse rechts
Tonabnehmermasse links
Tonarmmasse
Chassismasse
zusammengelegt
und an die beiden! Außenleitungen des Anschlußkabels gelegt
So ergeben sich 3 signalführende Adern im Anschlußkabel.
Diese werden wiederum an 3 Pins des Dinsteckers angeschlossen.
Der Massepin ist zudem noch üblicherweise mit dem Aussenring des Dinsteckers verbunden.

Das funktioniert in dieser Form an einem Verstärker mit Dinanschlüssen hervorragend, weil so gedacht.

Ein Verstärker mit Cinchanschluß verfügt aber nun über 5 Anschlüsse:
Tonabnehmer rechts + (Cinchbuchse rechts innen)
Tonabnehmer rechts - (Cinchbuchse rechts aussen)
Tonabnehmer links + (Cinchbuchse links innen)
Tonabnehmer links - (Cinchbuchse links aussen)
Chassismasse (Erdungsschraube am Vertstärker)

Also müssen aus den beschalteten 3 Pins des Dinsteckers 5 gemacht werden.
Tonabnehmer rechts +
und
Tonabnehmer links +
werden einfach durchgereicht und befinden sich dann innen an den jeweiligen Cinchsteckern.
Am Aussenpol des rechten Cinchsteckers befinden sich dann:
Tonabnehmer rechts -
Tonabnehmer links -
Chassismasse
Am Aussenpol des linken Cinchsteckers befinden sich dann ebenfalls:
Tonabnehmer rechts -
Tonabnehmer links -
Chassismasse
Genau das gleiche gibt es dann noch mal an der Erdungsschraube des Verstärkers.

Wenn nun diese Lösung wirklich so sinnvoll wäre, hieße das zunächstmal, daß man das grüne und blaue Tonabnehmeranschlußkabel problemlos vertauschen könnte.
Und warum gibt es dann am Tonabnehmer überhaupt getrennte Massen für links und rechts?
Und wenn es sie nun schon gibt, warum werden sie nicht beide an eine Tonarmleitung angeschossen?
Diese eine Tonarmleitung könnte man ja dann eigentlich auch noch weglassen und stattdessen die Tonarmasse dafür verwenden.
Würde an einer reinen Dinverkabelung vermutlich sogar funktioniern.
Hat man bei Dual aber nicht gemacht, warum wohl?
Darüberhinaus würde sich die Frage stellen, warum denn nun überhaupt an den Adaptern eine zusätzliche Masseleitung ist?
Denn auch die Chassismasse liegt ja bereits an den beiden Cinchsteckern.
Also drängt sich doch der Verdacht auf, daß die Aussenringe der Cinchbuchsen bei cinchbeschalteten Verstärkern nicht an der Chassismasse des Verstärkers leigen, wie das bei Din der Fall ist.

Mein Resume aus diesen Überlegungen ist halt, daß es sich um 2 vollkommen verschiedene Anschlußsysteme handelt,
die man nicht so ohne weiteres adaptieren kann."

Gruß

pet

Zitat

Original von fnerstheimerwollte man das ganze mathematisch ausrechnen, bräuchte man von sämtlichen beteiligten Komponenten die exakten Werte von Ohmschem, induktivem und kapazitivem Eingangs bzw. Ausgangswiderstand. Selbst wenn man die Angaben hat, werden sie in der Praxis nicht stimmen, weil die Toleranzen sehr hoch sind (bei Kapazitäten sind im Unterhaltungsbereich 10% und mehr völlig normal). Und wenn man nach tagelanger Arbeit alles so angepasst hat, dass der Frequenzgang ideal ist, klingt es u.U. total ekelhaft.

Sehe ich ganz anders: Schaltungen entstehen nicht durch Herumprobieren, sondern durch Berechnung. Und dort läßt man eben auch Toleranzen mit einfließen. Daraus ergibt sich dann, welche Bauteile man mit welcher Toleranz verwenden darf und nicht umgekehrt.

Zitat

Ein weiterer Grund ist, dass ein krummer Frequenzgang vom Plattenspieler evtl. einen anderen krummen Frequenzgang (z.B. von den Lautsprechern oder vom Hörraum) so kompensiert, dass es am Ende ausgewogen klingt. Die Linearisierung des Phono-Eingangs zerstört dann diese Ausgewogenheit.

Das muß wohl eine Neuartige Sichtweise von HiFi sein. Es geht darum, daß man nicht durch Zufall ein angenehmes Klangbild schafft, sondern möglichst exakt das Wiedergibt, was aufgenommen wurde. Änderungen am Klang (wie ich es durch Loudness mache) sollen gezielt vorgenommen werden können.

Zitat

Ich würde am Anfang irgend ein NF-Kabel verwenden, dieses evtl. an den Kurzschließer anlöten (die Massen NICHT auftrennen), ans andere Ende ordentliche Cinch-Stecker anlöten (mechanisch stabil, gute Kontakte), und dann erstmal hören.

Was spricht dagegen, die Massen aufzutrennen, wenn man das Gerät eh schon geöffnet hat?? Das ist die sauberste Lösung!

Zitat

Mir ist bisher noch kein Fall bekannt, wo separate Massen und symmetrische Kabel einen echten Klanggewinn gebracht haben.

Den Klang verändert das ja auch nicht, aber den Fremdspannungsabstand.

Zitat

Experimentieren lohnt sich daher auf jeden Fall. Der mathematische Ansatz ist jedoch eher fragwürdig, da der subjektiv empfundene Klang sich nicht ausrechnen lässt, und von unzähligen "weichen" Kriterien abhängig ist. Wer ist z.B. wirklich in der Lage, Frequenzgang und Phasenverhalten des Hörraums auszurechnen ?

Experimentieren mag nett sein, möchte man es aber korrekt und reproduzierbar machen, muß man sich halt hinsetzen und den Stift nehmen.

Ich verstehe das ganze High-End-Getue wirklich nicht:

Zum einen will man die besten und aufwendigstens Geräte, die ja keine Klangregler o.ä. beinhalten dürfen, damit man nichts verfälscht, und dann probiert man mit verschiedenen Kabeln herum, um den Klang so hinzubiegen, daß er subjektiv möglichst gut wird, nach dem Motto: Klangregeln macht Spaß - aber sehen darf's keiner!

Gruß
Flo

Zitat

Mein Resume aus diesen Überlegungen ist halt, daß es sich um 2 vollkommen verschiedene Anschlußsysteme handelt,
die man nicht so ohne weiteres adaptieren kann."

Das ist so nicht ganz richtig, weil

Zitat

Also drängt sich doch der Verdacht auf, daß die Aussenringe der Cinchbuchsen bei cinchbeschalteten Verstärkern nicht an der Chassismasse des Verstärkers leigen, wie das bei Din der Fall ist.

das nicht richtig ist, weil

Zitat

Der Massepin ist zudem noch üblicherweise mit dem Aussenring des Dinsteckers verbunden.

das nicht richtig ist.

Der Außenring der DIN-Buchse ist mit dem Gehäuse verbunden (kann bei einer isolierten Buchse auch ein anders gewählter Massepunkt sei, sollze aber eigentlich nicht) und entspricht der Erdung der Cinch-Verbindungg, wird aber gewöhnlich nicht bzw nur für die Abschirmung des Steckers verwendet.
Der Massepin ist der Massepin und sonst nix. Er entspricht den Außenringen der Cinch-Buchsen. Wo und wie der mit dem Außenring verbunden ist, ist allein Sache des Verstärkerkonstrukteurs.

Ich weiß schon, daß Pin 3 und Gehäuse gern mal zusammengelegt werden. Das istt aber bei einem Stecker am Plattenspieler definitiv falsch und kann je nach Verstärker zu Brummstörungen führen, weil die von Konstrukteur beabsichtigte Masseführung damit zunichte gemacht wird.

(Es gibt allerdings eine Anwendung, wo die Schirmung mit Pin 3 verbunden sein muß, und das ist die Buchse einer Verläberung oder eines Adapters(!). Sonst hängt nämlich die Schirmung dieser Verbindung komplett in der Luft und ist entsprechend brummempfindlich.)

Die DIN-Verkabelung unterscheidet sich von der Dual-Cinch-Verkabelung in genau zwei Punkten:

1. (stecksystembedingt): die beiden Abschirmungen (hier: -signal) werden bei DIN am Verstärkereingang zusammengelegt. Cinch-Entsprechung: man verbindet am Verstärkereingang beide Außenringe. Das kann zu Störungen führen, tut es aber gewöhnlich nicht, weil diese Verbindung in aller Regel im Verstärker einige cm weiter eh stattfindet.

2. Das Plattenspielerchassis ist bei DIN-Verkabelung im Plattenspieler mit
der Abschirmung (hier auch -signal) verbunden. Bei Cinch ist es über ein zusätzliches Kabel geführt und mit dem Verstärkergehäuse verbunden.

Das geht mit DIN auch, wenn man das will: man verwendet genau wie bei Cinch ein zusätzliches Erdkaben und schließt es entweder genau wie bei Cinch an die Erdklemme des Verstärkers an oder verbindet es im Stecker mit dessen Gehäuse. Wenn man ein solches Erdungskabel verwendet, kann man auch bei DIN die Drahtbrücken im Plattenspieler auftrennen! Die sind nämlich nur da, weil man die Signalmassen hier zur Erdung des Chassis mißbraucht, was abeer gewöhnlich kein Problem ist.

Zitat

hieße das zunächstmal, daß man das grüne und blaue Tonabnehmeranschlußkabel problemlos vertauschen könnte.

Solange die Drahtbrücken drin sind, kann man das auch.
Und auch wenn die raus sind, wird man meist keinen Unterschied feststellen.

Zitat

Klangregeln macht Spaß - aber sehen darf's keiner!

Vor allem darfs keiner verstehen, sonst geht kein Voodoo mehr.

Ich bin ja im Grundsatz eher ein Freund definierter Schnittstellen. Von daher gehört ein Vorverstärker in den Plattenspieler. Was man tatsächlich macht, ist grad so, als würde man bei einem Tapedeck die Drähte des Wiedergabekopfes direkt zu den Ausgangsbuchsen führen.

Moin Moin,

ich habe auch mal etwas rumgespielt.
Die Übertragungsfunktion stimmt, wie schon gesagt und auch die dB-Rechnung war (zufällig) richtig, da Excel bei der Funktion "LOG" den 10er Logarithmus benutzt wenn keine andere Basis angegeben wird.

Ich habe das Ganze noch mal mit PSpice simuliert, das geht einfacher als die Übertragungsfunktion aufzustellen ;). Außerdem bin da auch nicht mehr in Übung.

Leider reicht aber wohl diese Berechnung nicht aus, da in den Frequenzgang die Mechanik des Tonabnehmers mit eingeht.
Das Bild zeigt das Ergebnis der Simulation eines V15III nach Zivis Ersatzschaltbild mit den von Shure angegebenen/empfohlenen Werten (L=500mH; R=1350Ohm; C=450pF; RL=47kOhm).
Die Y-Achse ist in dB, die Marker geben Frequenz und dB-Wert an. Die Grenzfrequenz wäre danach bei 15kHz, was natürlich nicht der Realität entspricht.

Bei meinen Experimenten neulich mit verhärteten Nadelaufhängungen konnte man ja auch schon sehen, dass die Manipulation der Nadelaufhängung den Frequenzgang verändert.

Mein Fazit: es bleibt nichts anderes übrig, als sich an die Herstellerempfehlungen zu halten bzw. wenn man mehr will die Frequenzgänge mit geeigneten Mittel nachzumessen.

Wenn man zeitlich einigermaßen zusammenpassende Komponenten verwendet und die im Originalzustand belässt kann man wohl davon ausgehen, das alles richtig abgestimmt ist. Das bischen E-Technik war auch vor 30 Jahren schon bekannt und die Ingenieure bei DUAL etc. wußten ganz sicher was sie tun.

Blindes Rumexperimentieren mit Kabeln, deren Parameter man nicht kennt und ohne die Ergebnisse messtechnisch zu überprüfen hat auch m.E. nichts mit "HiFi" zu tun. Aber wenn es glücklich macht...

Grüße,
dieter

Hallo,

deswegen lasse ich bei Dual Plattenspielern mit Cinchsteckern das Anschlußkabel auch so wie es ist.
Die Hersteller von Tonabnehmersystemen sollten sich doch damals! darüber klar gewesen sein, wie diese Anschlußkabel bei Plattenspielern beschaffen waren.
Da es mir aber aus verschiedensten Gründen widerstrebt ein Dinanschlußkabel zu zerlegen um einen Plattenspieler auf Cinch umzurüsten, stellt sich mir halt schon mal die Frage nach einem geeigneten Kabel.
Da ich nicht bereit bin für irgendeinen Highendhokuspokus viel Geld zu bezahlen, verwende ich eben RG 58 bzw. seit neustem RG 62 + vernünftige Cinchstecker und Flachsteckschuhen.
Ein solchermaßen konfektioniertes Kabel kostet vielleicht 2 - 3 €.
Das ist so die Summe die ich einem Kabel zugestehe ;).
Übrigends werde ich natürlich auch weiterhin die Massebrücken trennen, schon alleine aus dem Grund, weil es selbst von Dual so vorgesehen war!

Gruß

pet

Zitat

Übrigends werde ich natürlich auch weiterhin die Massebrücken trennen, schon alleine aus dem Grund, weil es selbst von Dual so vorgesehen war!

Das ist nicht die schlechteste Idee.
Dabei ist das aber weniger eine Frage von Cinch oder DIN, sondern von gesondertem Erdkabel oder nicht. Ein gesondertes Erdkabel (mit den dazugehörigen getrennten Massebrücken) ist im Grundsatz besser, bei Cinch und bei DIN, auch wenn das bei Dual bei DIN nicht so vorgesehen war.

Ich muß mich für die für den Adapter beschriebene Verbindung von Pin 3 mit dem Buchsengehäuse korrigieren.

Wenn der Dreher, wie bei DIN üblich, auf ein separates Erdungskabel verzichtet, funktioniert das. Wenn aber einer auf die (vernünftige) Idee kommt, den mit einem separaten Erdungskabel auszustatten und das im Stecker mit dessen Abschirmung zu verbinden, gibt das Murks im Adapter. Deshalb sollte der besser auch ein separates Erdungskabel haben, angeschlossen an der Schirmung der Buchse, die dann natürlich nicht mit Pin 3 verbunden sein darf. Das andere Ende des Erdkabels kommt dann ganz normal an die Erdklemme des Verstärkers. Sollte im Plattenspielerstecker ordnungswidrigerweise dessen Schirmung mit Pin 3 verbunden sein, läßt man das Erdkabel des Adapters halt offen.

Irgendjemand fand mal ein Erdkabel am Adapter absurd - wie man sieht, ist es das ganz und gar nicht. Andersrum (von Cinch auf DIN, falls der Verstärker keine Erdklemme hat - kommt bei Geräten mit DIN-Eingängen schon mal vor) geht das auch - Erdkabel im Adapter an die Steckerschirmung, und Pin 3 natürlich nicht mit der Steckerschirmung verbunden.