CR 60 und weitere Tuner perfekt abstimmen

Zitat von mohnkuh

Punkt 2: Beim KML-Oszillator und Vorkreis ließen sich die Spulen nicht abgleichen, da sie versiegelt waren, die Drehkondensatoren dagegen schon.

Hallo Ben,

diese Vorschrift ergibt Sinn. Die Spulen sind am langwelligen Ende der Skala, also wenn der Drehko komplett eingedreht ist, abzugleichen, die Paralleltrimmer am Drehko am kurzwelligen Ende, wenn er komplett ausgedreht ist. Wird nur ein Element abgeglichen, verschiebt sich der Frequenzbereich, er wird gestaucht oder gedehnt, je nachdem. In deinem Fall kann das bedeuten, dass eingestellte und tatsächliche Frequenz umso mehr voneinander abweichen, je näher zum langwelligen Skalenende abgestimmt ist.

Beste Grüße, Uwe

Hallo Ben,

ich empfehle dir zu allererst einmal, mach dich über die Zusammenhänge bei der FM-Stereo-Übertragung erstmal schlau. (Klick) und (Klick)

Zitat von mohnkuh

Der Signal Generator gibt seine Amplitude in dB EMF an. Nie davon gehört... Woher weiß ich wann ich bei 3uV bin? Da kann ich mir höchstens ein Spannungsmessgerät besorgen, welche im Mikrovoltbereich messen kann oder habt ihr hier mehr Infos für mich bezüglich dB EMF?

Punkt 5: hier überfordert es mich leider völlig... Womöglich benötige ich wegen den 400mV einen weiteren Signal Generator? Auch weiß ich nicht, ob das 67kHz Signal während des kompletten Abgleichs des Decoders dauerhaft bestehen bleiben soll? Auch frage ich mich, was denn mit dem Wechselspannungsmessgerät am Punkt "e" genau gemessen werden soll? Und zu guter Letzt: Warum im dritten Absatz plötzlich 38kHz? Vllt können wir das Schritt für Schritt aufdroseln...

Punkt 6: hier habe ich das gleiche Problem wie bei Punkt 4: 10uV sind wieviel dB EMF?

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Hallo Ben,

es genügt nicht, sich einen Signalgenerator zu kaufen und dann zu glauben, "abgleichen zu können", wenn die Grundlagen dafür fehlen. Mein Tipp: Lass es sein, verkaufe den Panasonic Signalgenerator wieder oder lerne erstmal die Grundlagen. Das erfordert allerdings Arbeit.

Dazu gehört z.B. die Bedienungsanleitung des Panasonic Signalgenerators.

Dort steht:

RF Output Range -19 dB to 99 dB (0 dB = 1 µV open circuit)

Zusammen mit Nachlesen (benutze z. B. Google), was EMF ist, wäre damit Deine Frage zu dB EMF nämlich schon beantwortet.

EMF steht für electro motoric force, in Deutsch: EMK, Elektromotorische Kraft. Das ist Spannung vom "open circuit", d.h. die Spannung , die am Ausgang des Signalgenerators anliegt ("herauskommt"), wenn der Ausgang "offen" ist, d.h. nicht mit einer Last abgeschlossen ist. Die vorgesehene Last und Wellenwiderstand des Koaxialkabels (das steht an der BNC-Ausgangsbuchse) ist 50 Ohm, damit es nicht zu Reflektionen bzw. stehenden Wellen kommt.

Ungefähr 50-75 Ohm Lastimpedanz stellt Deine Kunstantenne dar, deshalb gilt die am Signalgenerator eingestellte Spannung in dB EMF dafür nicht, sondern beträgt bei 50 Ohm nur die Hälfte (denn die Anzeige gilt ja nur für EMF, open circuit). Die Last bildet mit der Ausgangsimpedanz des Signalgenerators, die 50 Ohm ist, einen Spannungsteiler. Du musst also am Signalgenerator immer genau 6 dB mehr einstellen als Du am Ausgang haben willst, wenn eine Last von 50 (bis 75 Ohm) Ohm (Kunstantenne oder 75 Ohm Antenneneingang eines Tuners) angeschlossen hast. Weil 6 dB mehr dann die doppelte Spannung ist, die durch den Spannungsteiler aus Ausgangsimpedanz des Generators (50 Ohm) und die Lastimpedanz des Abschlusses (auch ca. 50-75 Ohm) auf die Hälfte heruntergeteilt wird.

Da Du Dich bei Benutzung so eines HF-Signalgenerators mit der Rechnung in den logarithmischen dB-Bezugsbereichen zuhause fühlen musst, kannst Du ganz leicht ausrechnen, auf welche Einstellung "dBµV EMF" Du den Panasonic einstellen musst, damit Du an einer Last von ca. 50 Ohm ca. 3 µV hast:

3 µV = 9,5 dB (bezogen auf 1 µV = 0 dB, also hier dBµV) Das rechnet man so: dB(µV) = 20 x log (U/U_referenz), wobei U = 3µV und U_referenz = 1 µV

dazu + 6 dB, da Du die Kunstantennen-Last angeschlossen hast, bzw. einen Tuner-Antenneneingang,

gibt 9,5 dB + 6 dB = 15,5 dB

Du musst also am Panasonic 15,5 dB (EMF) einstellen, damit Du 3 µV Ausgangsspannung an ca.50-75 Ohm Last Deiner (Kunst-)Antenne oder einem 70-75 Ohm Antenneneingang eines Tuners hast. Ich würde großzügig auf 16 dB aufrunden, wegen Übergangsverlusten am BNC-Anschluss, HF-Kabelverlusten, etc. Benutzt man einen 240-300 Ohm Flachkabel-Antenneneingang, gilt die 6 dB-Addition auf dem Display nicht, dann ist es weniger. In dem Fall sollte man aber sowieso besser ein 50 Ohm (oder 75 Ohm) auf 240 - 300 Ohm Anpassglied (Balun) verwenden und wieder die 6 dB Addition machen.

Und welchen Wert müsstest Du einstellen, wenn Du 1 mV (eff) am Ausgang des Signalgenerators haben möchtest und ca. 50 Ohm Last (Abschluss am Ende des Generatorkabels) hast? Genau, dann 66 dB (µV) EMF auf der Digitalanzeige!

Und vergiss so etwas wie ein "Spannungsmessgerät", dass Hochfrequenz im Mikrovoltbereich messen kann. Mach Dich stattdessen schlau über Wellenwiderstand von Koaxialkabeln, Abschlussimpedanz bei HF, stehende Wellen und Reflexionen auf HF-Leitungen usw. Der Mangel besteht nicht bei den Geräten, sondern woanders. Du kannst erahnen, wo.

Von wegen.... "Tuner perfekt abstimmen"- "professionell" ist das so schon gar nicht. Das ist laienhaft (man nennt es Stümperei) und Verkurbeln einer ursprünglich besseren Abstimmung. Ja, so haben wohl viele von uns (ich auch) mal angefangen ... dann über Jahre dazu gelernt. Nur "perfekt" und "professionell" haben wir das beim ersten Mal und auch noch lange Zeit später nicht genannt, sondern eher "Laufen lernen". Wenn Dir Dein Ergebnis anhand von Messungen des Klirrfaktors, Intermodulation usw. vorgeführt wird - könntest Du daran ermessen, wie weit weg Du von einer perfekten Abstimmung bist.

Die Service Unterlagen, nach denen Du abstimmst, sind nicht hinreichend, um perfekte Abtimmung zu erzielen. Sie sollten Werkstätten nach Reparaturen oder im Fehlerfall in die Lage versetzen, mit den in der Radiowerkstatt typisch vorhandenen Messgeräten und mit Kenntnissen einer abgeschlossenen Ausbildung als Radio- und Fernsehtechniker das Gerät in einen "guten" (nicht perfekten) Zustand zu versetzen. Deshalb sind Kompromisse gemacht worden. Z.B. konnte nicht vorausgesetzt oder gefordert werden, dass Werkstätten THD messen können oder Wobbeltechnik eingesetzt werden konnte.

Wenn Du - wie von Dir gemacht - die FM-ZF Kreise abgleichst, zum Schluss aber L310 für den Nullabgleich des Diskriminators/Detektors auslässt, weil Du das Messgerät nicht hast, ist das Resultat zwingend ein Fehlabgleich! Mit einem Klirrfaktormesser würde man das sehen, weil die harmonischen Verzerrungen bei Mono hochgehen, wenn der Diskriminator nicht ganz exakt abgeglichen ist und bei Stereo besonders stark ansteigen, wenn zusätzlich die ZF-Kette nicht exakt abgeglichen ist. Sehr wahrscheinlich in Deinem Fall - ohne abschliessenden ZF-Mittenabgleich, zieht bei schwächeren Sendern die AFC dann nicht mehr exakt auf das Feldstärkemaximum. So "verschlimmbessserst" Du den/die Tuner und ruinierst Empfangs- und Klangeigenschaften!

Statt des vorgesehenen Mikroamperemeter-Mitteninstruments kann man notfalls auch ein Voltmeter mit Messbereich 200 mV DC anschliessen und L310 abschliessend auf Null +/- 10 mV DC abgleichen. So ist vielleicht noch was zu retten.

Nächste Frage von Dir:

"Womöglich benötige ich wegen den 400mV einen weiteren Signal Generator?"

DAS kannst Du nach der gegebenen Anleitung ja nun auch ausrechnen, oder?

400 mV (eff) sind 400000 µV

damit:

dB = 20 x log (400000 µV / 1 µV) = 112 dB

zuzüglich 6 dB wenn ca. 50 Ohm Last, ergibt Einstellwert 118 dB (EMF) bez. auf 1 µV=0 dB

Falls keine 50 Ohm Last, sondern hochohmig, wie hier an Punkt "g", dann wäre der Einstellwert am Panasonic 112 dB (EMF)

Dein Panasonic kann aber nur bis max. 99 dB eingestellt werden, das sind gerade mal nur 45 mV(eff) an 50 Ohm Last oder 90 mV bei hochohmiger Last. Der Panasonic "kann" nicht mehr! Weit weg von 400 mV ! L401 kannst Du damit also nicht abgleichen. Das ist aber auch nicht nötig, wenn da vorher niemand dran rumgedreht hat.

In der Praxis heisst "400 mV" bei 67 kHz, dass man seine Signalamplitude, die man anlegt, mit dem Oszilloskop vorher am Signalgenerator überprüft. 400 mV(eff) sind am Oszilloskop ca. 1,1 Volt Spitze-Spitze.

Natürlich wird NUR L401 mit 67 kHz abgeglichen, die Abgleichfrequenzen für die anderen Kreise sind ja ganz andere (38 kHz und 19 kHz). Dafür bleibt das 67 kHz Signal natürlich nicht mehr an Punkt "g" angeschlossen! Das ergibt sich schon aus Schaltung und Funktion des Stereodekoders

Die Schaltung des Stereodecoders solltest Du wenigstens so weit verstehen, dass Du weisst, was 67 kHz Abgleich von L401 für dessen Funktion bewirkt/bedeutet (Stichwort SCA-Falle) und auch was der Abgleich der anderen Induktivitäten im Decoder genau bewirkt. Ich kann den Rat von HaJo nur noch dick unterstreichen.So "einfach" macht man das nicht, wenn man keine Ahnung hat.

Nächste Frage von Dir:

"10uV sind wieviel dB EMF?"

Solltest Du inzwischen nach den obigen Beispielen rechnen können. 10 µV an Antenne (ca. 50 Ohm Last) sind 26 dB EMF. Der Fehler, den man bei der Spannung macht, wenn man auch bei aktuell 70-75 Ohm Last mit nur 50 Ohm rechnet, ist bei UKW nur etwa 1-1,5 dB, also für diesen Zweck verschmerzbar, zumal auch die Digitalanzeige des Panasonic Generators auch schon einen Fehler von bis zu 1-1,5 dB hat.

Gruß

Reinhard

Wow Reinhard, das meine ich ernst.

Sehr beeindruckend dein Fachwissen.

Mir fehlen die Grundlagen, Erfahrung und die Messgeräte für einen Tunerabgleich.

Deswegen lasse ich auch die Finger davon.

Viele Grüße Wolfgang

Hallo Reinhard,

Zitat von oldiefan

Lass es sein, verkaufe den Panasonic Signalgenerator wieder oder lerne erstmal die Grundlagen.

das wäre eine weise Entscheidung. Früher hat man 3,5 Jahre gelernt um die Grundlagen einigermaßen zu verstehen.

Meine Hochachtung für den Inhalt und für deine Zeit, die du für die Beschreibung aufgewendet hast.

Ben, Deine Ausdauer verdient Respekt

Zitat von mohnkuh

Die Frequenzanzeige stimmt zumindest wieder mit den Sendern überein. Es liegt nahe, dass der Tuner vorher schon einmal verstimmt wurde, weshalb er sich für mich ideal als Lernobjekt anbietet.

Damit dieses Vorgehen nicht zur Nachahmung ermuntert:

Die Frequenzanzeige (Analogskala) in Übereinstimmung mit den empfangenen Sendefrequenzen zu bringen, wenn sie stärker abweicht, erfordert lediglich das Nachstellen des FM-Oszillators im FM-Mischteil (sog. FM-HF-Abgleich des Oszillators). Die ZF-Kreise und den Diskriminator rührt man dafür nicht an, niemals.

Um den Oszillator einzustellen, gleicht man bei niedriger Empfangsfrequenz (ca. 88-89 MHz) die Oszillatorkreis-Spule auf guten Empfang eines Senders bekannter Sendefrequenz auf eben diese Frequenz auf der Skala ab und danach bei hoher Empfangsfrequenz (ca. 102 bis 106 MHz) den Oszillatorkreis-Trimm-Kondensator. Spulenabgleich immer bei niedriger Sendefrequenz, Kapazitätstrimmer immer bei hoher Sendefrequenz! Das macht man so lange wechselnd, bis keine Verbesserung der Skalengenauigkeit mehr möglich ist, bzw. der beste Kompromiss auch bzgl. Genauigkeit auf Skalenmitte und an den Skalenenden erzielt ist. Statt eines modulierten FM-Messsenders kann man auch Radiostationen mit bekannter Sendefrequenz verwenden. Die Einstellung ist je nach Gerät mehr oder weniger mit Kompromissen verbunden, die in guten Fällen bei < 100 kHz Abweichung der Skala liegt, in weniger günstigen Fällen aber auch ggf. (z.B. in Skalenmitte oder an den extremen Enden (106-108 MHz) auch z.B. 300 kHz betragen kann.

Der "HF-Oszillator Abgleich" hat NUR Einfluss auf die Skalenanzeige, nicht auf die Empfangseigenschaften, ist also im Vergleich zur Verstellung an ZF-Filtern unkritisch.

Deshalb die Warnung: Lasst möglichst die Finger von der ZF, deren Abgleich ist meist viel schwieriger als das Service-Manual erwarten lässt. Wie schon vorher gesagt, merkt man das meist erst, wenn man sein Abgleichergebnis mit NF-Klirrfaktormessung und HF-Selektivitätsmessungen überprüfen kann. Das können die wenigsten. Zudem macht jedes Verstellen an ZF-Kreisen ein Neu-Einstellen des Stereodecoders auf maximale Kanal-Übersprechdämpfung nötig. Denn diese hängt wiederum kritisch von der Form der ZF-Durchlasskurve und der ZF-Bandbreite ab, die man zwangsläufig verändert, wenn man am ZF-Teil irgendwo rumdreht.

Gruß

Reinhard

Zitat von oldiefan

diese hängt wiederum kritisch von der Form der ZF-Durchlasskurve und der ZF-Bandbreite ab, die man zwangsläufig verändert, wenn man am ZF-Teil irgendwo rumdreht.

Und auch vom Abgleich der Diskriminatorstufe (Klick)

Hallo Reinhard,

Im Verhältnis zu einem Synthesizer mit Ceramic Filtern finde ich die vielen ZF Filter bei den CT's schwierig Abzugleichen.

Ich arbeite hier parallel mit Hüllkurve und gleichzeitig mit Spektrum- Analyser für den NF- Klirr.

Den Diskriminator stelle ich mit Milivoltmeter auf Quasi 0Volt und im Spektrum auf minimal kirr.

Danach stelle ich die Seperation des Dekoders mit Oszi und Generator ein.

Meist klappt es auch so.

Trotzdem meine Frage:

Kann mann so Vorgehen oder habe ich was Übersehen?

Gruß

Carsten

Zitat von Delmeadler

Im Verhältnis zu einem Synthesizer mit Ceramic Filtern finde ich die vielen ZF Filter bei den CT's schwierig Abzugleichen.

Ich arbeite hier parallel mit Hüllkurve und gleichzeitig mit Spektrum- Analyser für den NF- Klirr.

Den Diskriminator stelle ich mit Milivoltmeter auf Quasi 0Volt und im Spektrum auf minimal kirr.

...

Danach stelle ich die Seperation des Dekoders mit Oszi und Generator ein.

...

Kann mann so Vorgehen oder habe ich was Übersehen?

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Hallo Carsten,

So kann man vorgehen, wenn man einfache ZF-Teile hat. D.h. solche, die nicht die Komplikationen von mehreren sich gegeneinander beeinflussenden (koppelnden) LC-Kreisen haben, was bei Verwendung von Keramik-ZF-Filtern (oder vorher Quarz-ZF-Filtern) häufiger - aber nicht immer - der Fall ist. Deshalb schreibst Du ja auch "mit Keramikfiltern".

Es gibt sehr schwierig abzugleichende Tuner in der Lo-Fi Klasse und sehr einfach abzugleichende in der Hi-End HiFi-Klasse und genauso auch umgekehrt. Kann man also nicht verallgemeinern.

Hat man mehrere LC-ZF-Filterstufen, die miteinander koppeln, bzw. Bandfilter, dann geht es so nicht, da man beim Abgleich Kreise gezielt verstimmen oder dämpfen muss, um die gegenseitige Beeinflussung durch die Kopplung zunächst aufzuheben, bevor man einen Kreis richtig abstimmen kann. Erst zum Schluss, bzw. in der richtigen Reihenfolge, werden dann die verstimmten Kreise abgeglichen. Bis ganz zum Schluss kann man in so einem Fall mit der NF-Klirr-Messung nichts anfangen, da man ja gewollte Verstimmungen bis zum Schluss hat und für den Abgleich ggf. auch noch der Diskriminator gebrückt wird. Entweder man hat so viel Erfahrung, dass man erkennen kann, welche Kreise in welcher Reihenfolge verstimmt und abgeglichen werden müssen (das geht nämlich nicht immer "der Reihe nach") oder man hält sich strikt an eine hoffentlich vorliegende Abgleichanweisung. Das letztere empfehle ich unbedingt.

Beim Stereodecoder wird es u.U. komplizierter, wenn SCA-Kreis und die 19 kHz und 38 kHz Kreise (Spulen) abgeglichen werden müssen (was aber selten nötig ist).

Was Du beschreibst, Separation mit Oszi und Generator einstellen (das genügt meist völlig), gilt vornehmlich für die Einstellung der Phasenlage (Trimmpotis). Nicht alle Oszilloskope erlauben genaue Einstellung der Separation (besser dafür ist ein FFT-Spektrumanalysator oder ein NF-Millivoltmeter, das bis <100 µV(eff) noch messen kann). Denn am NF-Ausgang eines Stereokanals am Stereodekoder hast Du ja typisch ca. 0,5-1 Veff. Willst Du wenigstens 40 dB (= 100-fache) Übersprechdämpfung bei 1 kHz einstellen, must Du am Oszilloskop also besser als 1/100 von der Amplitude bezgl. 0,7-1,41 V(s) (= 0,5-1 Veff) messen, das sind besser als 7-14 mV(s) Rest-Sinus auf dem "stillen" Kanals. Viele Oszilloskope können aber im Bereich unter 10 mV nicht gut genug messen oder triggern bei dieser kleinen Amplitude nicht mehr sauber, so dass dann ein optimales Ergebnis nicht erzielt werden kann (z.B. statt 45 dB wird dann "nur" 36 dB Übersprechdämpfung erreicht - das wird man aber meist nicht hörbar unterscheiden können, messtechnisch allerdings schon). Ich benutze deshalb dafür einen Spektrumanalysator. Wie gesagt, ein NF-Millivoltmeter kann es auch.

Gruß

Reinhard

Hallo Reinhard,

Vielen Dank für die Info.

Dann lasse ich zukünftig auch lieber die Finger von den gekoppelten ZF- Filtern.

Hier fehlt mir Einfach die Erfahrung. Schade Eigentlich...

Wie im Dual Service Manual propagiert nur auf Max.- Pegel zu stellen halte ich auch für falsch...

Beim Dekoder ist das Triggern des "ruhigen " Kanals wirklich oft Grenzwertig.

Es hängt aber ja auch von der nachgeschalteten Peripherie ab, da ich oft über Tape Output die NF abnehme,

ausser sie ist darüber Bandbeitenbegrenzt.

Bei den Ct' s von Dual mit Spulen geht dies bei mir Erstaunlicherweise besser als bei den IC matrix Tunern mit Poti.

Ist hier finde ich aber auch stark vom Matrix IC Typ abhängig ...

Bei 10khz sieht die Sache ja nochmal anders aus als bei 1 kHz......

Den Tip hier auch mit Spektrum zu Arbeiten probiere ich mal aus....

Der Rauschgrund liegt hier ja doch um einiges tiefer...

Milivoltmeter hätte ich ansonsten auch...

Vorerst vielen Dank für die Erläuterung und die Tipps.

Gruß

Carsten

Hallo Carsten,

Beim DUAL CT18, CT19 und deren Receivervarianten sowie bei einigen anderen von DUAL sagt ja das Service-Manual zum ZF-Abgleich explitzit "Kreise auf Max. abgleichen". In dem Fall geht das schon, denn hier koppeln die Kreise nur schwach.

Bei vielen anderen Tunern geht das aber leider nicht immer so einfach.

Gruß

Reinhard

Hallo Reinhard,

Dann probiere ich das mal Vorsichtig bei einem meiner CT's.....

Bin ja schon etwas Neugierig ..

Gruß

Carsten