"Neue" Ursache für Krachen beim Ein-/Ausschalten gefunden - abhängig vom VV

Der Kurzschließer hat die primäre Aufgabe, Geräusche während der Schwenkbewegung und vor allem das Aufsetzgeräusch der Nadel zu verhindern bzw. kurz zu schließen.

Dafür ist er gedacht und gemacht und nicht um irgendwelche Fehler in der Verstärkerkette zu verschleiern.

Im Fall deines Freundes sollte ja sogar die Gleichstromspiegelschaltung des Verstärkers ansprechen um eine Beschädigung der Lautsprecher zu verhindern. Eigentlich jeder Gleichspannungsverstärker hat einen Schalter (Direct coupling/Condenser coupling) um Gleichstromkomponenten abzukoppeln.

Wenn es beim Umschalten knallt dann weiß man doch, dass irgendein Gleichspannungsanteil in der Kette ist.

Der Fehler liegt also nicht bei hunderttausenden Plattenspielern, die einen Kurzschließer haben.

Hi Zivi,

ja, das ist mir auch schon aufgefallen, dass es diverse Krach-empfindliche Vorverstärker gibt. Darunter auch sehr hochgelobte, ich nenne aber mal keine Namen. Und weil ich mir dachte, das kann ja alles nicht so schwer sein, habe ich mich in letzter Zeit mit verschiedenen VV-Schaltungskonzepten beschäftigt, manche davon aufgebaut, andere will ich noch aufbauen. Dass aus manchen OPs ein für unsere Anwendungszwecke nicht zu vernachlässigender Strom aus dem Eingang heraus fließt, ist dabei natürlich Mist. Das heißt also, wenn ...

Zitat von Zivi

man kommt schon bei dem für den OP spezifizierten Strom (2-12 µA) auf die Größenordnung des Nutzsignals für MM-Tonabnehmer

... dann ist die Schaltung Mist bzw. der falsche OP ausgewählt, egal wie viele hunderte Euros das Ding gekostet hat.

Insofern stimme ich Alois zu, das Problem ist der Vorverstärker, nicht der Plattenspieler.

Grüße

Patrick

Also zum Kurzschließer bei Automatik-Duals: die Kurvenscheibe hebt den Tonarm, schwenkt den Tonarm ein, senkt den Tonarm ab und erst dann öffnet der Kurzschließer. Das ist ein gesteuerter Vorgang und damit ist festgelegt, dass eben der Kurzschließer erst nach dem Absenken der Nadel in die Einlaufrille öffnet. Das Ganze ist so gewählt, dass auch die Absenkzeit des Tonabnehmers mit eingerechnet ist.

Habe ich da bei deinem Einwand was falsch verstanden?

Zum "Knallzeitpunkt": der ist doch völlig verschieden zum "Knallzeitpunkt" wegen Kontaktprellen des Netzschalters.

Der "Netzknall" ist ja ganz am Anfang und synchron mit dem ersten Aufblitzen des Stroboskops. Das andere erst wenn die Nadel eingespurt hat (bei Automatik) bzw. wenn der Tonarm am Ende der Platte hebt (bei Automatik und Halbautomatik).

Ja, ich gebe dir recht, da müssten die Leute genau schreiben WANN es knallt.

Der 704 ist ja ein Halbautomat. Das war jetzt mein Fehler. Da kann ja der Kurzschließer nur beim Abheben der Nadel Geräusche verhindern.

Aber da entsteht doch kein Geräusch. Verstehe ich jetzt auch nicht aber verstehe jetzt deinen Einwand.

Noch mal: hat der Vorverstärker (oder Vollverstärker) deines Freundes keinen Schalter für direct coupling/condenser coupling oder sind das gar keine Gleichstromverstärker? Falls der Schalter vorhanden ist, dann muss es doch auch knallen, wenn er den im Phonobetrieb umschaltet und evtl. sieht man an den Basslautsprechern eine permanente Auslenkung.

Ich habe verschiedene Schaltungsbeispiele zum IC INA 217 gefunden. Alle koppeln das Eingangssignal über C's ein. Kannst du den Ausschnitt aus dem Schaltplan des Musical Infinity mal reinstellen? Klar, C's im Signalweg hat man bei High-End nicht gerne. Aber wie du schon schreibst, könnte man ja einen J-Fet oder Mos-Fet im Eingang nutzen und braucht man für die Entzerrung nicht sowieso C's?

Zitat von Zivi

Worüber ich mir bei dem DC-Strom aber Gedanken mache: Bringt er (Worst Case beim INA: 12 µA) nicht eventuell den Kern der MM-Spule im Tonabnehmer etwas in Sättigung, sodass dadurch der Klirrfaktor ansteigt oder im schlimmsten Falle die Baßwiedergabe verringert wird?

Der Generator aus Induktivität und Widerstand ist ja an den 12uA quasi eine Art Zündspule, vergleiche Unterbrecherkontakt und Zündspuele im Auto. Das kann sich durchaus bemerkbar machen.

Zitat von egal1

Der 704 ist ja ein Halbautomat. Das war jetzt mein Fehler. Da kann ja der Kurzschließer nur beim Abheben der Nadel Geräusche verhindern.

Aber da entsteht doch kein Geräusch. Verstehe ich jetzt auch nicht aber verstehe jetzt deinen Einwand.

Nicht nur das Abheben der Nadel ist deutlich hörbar, auch die Geräusche durch die Mechanik, kurz bevor der Arm abhebt.

Hast Du bei einem Automatikspieler schonmal den Kurzschließer außer Betrieb gesetzt? Beim Abheben des Arms hört man sehr deutlich, was da in der Mechanik abläuft und das ist unschön.

Ich glaube nicht, dass der Koppel-Ko nennenswert was ändert. Der lädt sich im Betrieb auf und wird dann auch schlagartig kurzgeschlossen. Das Problem ist der Offset.

Zitat von Zivi

(...) Also kann man ja schwer erklären, dass ausgerechnet die aus schaltungstechnischer Sicht einen Mangel haben. (...)

Öhm, warum? Ich hab eigentlich eher den Eindruck, dass es im höher- bis hochpreisigen Segment häufiger vorkommt, dass weniger Wert auf eine gewisse "Narrensicherheit" gelegt wird, weil die Hersteller da eher von erfahrenen Anwendern ausgehen, die wissen (sollten), was sie tun respektive was sie womit kombinieren - oder auch von erfahrenen Händlern, die wissen (sollten), was sie wem verkaufen.

Eine Analogie wär etwa das Automobil-Segment: Dick motorisierte Sportwagen sind auch nicht unbedingt für jeden beherrschbar. Das hat sich zwar heute insofern etwas gewandelt, als viele Modelle jede Menge elektronische Helferlein an Bord haben, die für deutlich leichtere Beherrschbarkeit sorgen, aber in solchen Fahrzeugen typischerweise abschaltbar sind, was für "08/15-Fahrer" jedoch durchaus lebensgefährlich werden kann.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Zitat von ART_DECO

Ich glaube nicht, dass der Koppel-Ko nennenswert was ändert. Der lädt sich im Betrieb auf und wird dann auch schlagartig kurzgeschlossen. Das Problem ist der Offset.

Den Offset gibt es ja aber nur auf einer Seite. Die andere Seite liegt ja über den Tonabnehmer immer auf Masse.

Zivi: Ich hab das Datenblatt jetzt nicht komplett gelesen, aber evtl. mag es der OP, wenn du zwischen ihm und dem Koppel-C noch einen Pulldown spendierst. Nicht dass er auch noch das Schwingen anfängt und dann kann er seinen Strom weiter fließen lassen.

Grüße

Patrick

Zitat von Schlippo

Den Offset gibt es ja aber nur auf einer Seite. Die andere Seite liegt ja über den Tonabnehmer immer auf Masse.

Da hasche Rescht.

Zitat von ART_DECO

Hast Du bei einem Automatikspieler schonmal den Kurzschließer außer Betrieb gesetzt? Beim Abheben des Arms hört man sehr deutlich, was da in der Mechanik abläuft und das ist unschön.

Ich glaube nicht, dass der Koppel-Ko nennenswert was ändert. Der lädt sich im Betrieb auf und wird dann auch schlagartig kurzgeschlossen. Das Problem ist der Offset.

Ah, danke. Das habe ich noch nicht gemacht. Jetzt verstehe ich dass auch der Kurzschließer beim 704 Wirkung hat.

Zitat von Zivi

Aber ja, ich habe mir das auch überlegt, ob ich den Punkt auf Masse ziehen sollte, aber das "muss" bereits im VV geschehen sein, denn sonst hätte er ja keine 47-kOhm-Eingangsimpedanz.

Ja stimmt, logisch, ich Dummerle

Grüße

Patrick

Zitat von Zivi

Ein Strom aus einem Verstärkereingang heraus ist für mich kein Feature sondern ein Leck.

Wie hoch ist denn der Strom den du gemessen hast?

ich komme nach wie vor nicht klar. Dass aus dem IC Strom rausfließt, ist klar. Was nicht klar ist: ist jetzt jeweils ein Kondensator vor dem jeweiligen Eingang des IC's oder nicht? Kennt einer den Schaltplan des Musical Fidelity oder reden wir hier von Vermutungen oder evtl. eines Fehlers EINES Phonovorverstärkers.

Schaut man sich die Schaltungsbeispiele zum INA217 an, finde ich KEIN Schaltungskonzept, wo keine Kondensatoren an den Eingängen sind.

D.h. vor PIN2 und PIN3 finde ich bei allen Beispielen einen Kondensator und jeweils einen Pull-down-Widerstand.

Mir ist auch schon aufgefallen das unterschiedliche VVs anders auf das Knacken reagieren wobei es da durchaus 2 Fälle gibt.

Als ich mir damals meine Umschaltbox für mehrere Dreher gebaut habe habe ich da auch einen Kurzschließer eingebaut

um den Umschaltknacks los zu werden. An meinem Rotel VV hat das erst mal nix gebracht bis ich auf Tip von Peter (Wacholder)

da auch Kondensatoren in die Signalleitung gebaut habe weil mein Rotel da auch Gleichstromanteile drauf brachte.

ABER : Der Rotel hat nie geknallt (und tut es auch heute nicht) wenn die Netzspannung des Drehers geschaltet wird.

Mein jetziger VV (ein Project) braucht die Kondensatoren in der Signalleitung nicht. Das Umschalten und auch der Kurzschließer

knallen nicht. ABER bei allen Drehern knallt es mehr oder weniger stark wenn die Netzspannung geschaltet wird. Dagegen

ist der Rotel und auch mein Luxman Vollverstärker (am Phonoeingang) völlig immun.

Ulli

Ich habe einen Musical Fidelity M1 Vinl als Phonovorverstärker der auch INA217 benutzt. Ich bin mir nicht sicher, ob ich den 604 schon mal daran angeschlossen hatte, der ist normalerweise am Yamaha CA-710 angeschlossen. Werde ich mal ausprobieren.

So, 604 an MuFi M1 Vinl angeklemmt. Beim Einschalten des 604 durch bewegen des Tonarms zum Plattenteller gibt es kein Geräusch. Führt man den Tonarm dann zur Mitte knackt es in den Lautsprechern wenn die Tonarmrückführung einsetzt, also der Kurzschließer schließt. Hier besteht also das selbe Problem wie beim MX Vynl.

Ich werde mal den Vertrieb Reichmann Audio anschreiben.