Schellack auf 1219/ 29

Hallo,

ich glaube, JETZT entgleitet es wirklich. Um noch einmal zusammenzuführen:

Die von Peter gezeigte Schaltung ist ja nicht neu, sie stammt von einer nicht mehr existierenden aber fundierten Seite zum Thema Phono allgemein, und sie hat sich x-fach bewährt.

Ich hatte selber beide Varianten im Einsatz. Sie sind nicht dafür gemacht, etwas über den Phono-Eingang noch schlimmer zu machen, sondern um den Phono-Eingang für Piezo-Tonabnehmer nutzbar zu machen!

Wenn man ein Piezosystem nutzen möchte, aber keinen hochohmigen Eingang hat, ist das ein passabler Weg. Es funktioniert.

Besser wäre natürlich ein MM direkt am Phonoeingang, noch besser (aber viel teurer und ne ziemliche Spatzenkanone) wäre ein auf die verschiedenen damals verwendeten Kurven anpassbarer Phonovorverstärker. Keine Frage!

Aber alle vier Varianten funktionieren.

Viele Grüße

Patrick

Patrick,

Du hast es nicht überrissen. Der TE will Schellacks hören ! Und die haben an einem RIAA-Phonoeingang halt nichts zu suchen wegen falscher Entzerrung ...

Die Möglichkeit Piezo-Systeme an einem normalen Phono-MM-Eingang mittels Zwischenschaltungen zu betreiben ist altbekannt und auch funktionabel, aber darum gings dem TE halt nicht, verstehst Du ?

Der will Shellacks hören !

VG

Marcus

Ja, das möchte er. Woran machst du fest, daß ich es nicht "überrissen" hätte?

Ich bevorzuge übrigens eine sachliche Wortwahl, wenn eine sachliche Diskussion gewünscht ist.

Viele Grüße

Patrick

Patrick,

ich mache das daran fest, weil Du das Piezo-System, mit welchem Schellacks gespielt werden sollen, wieder an einen MM-RIAA-Eingang anschließen möchtest, womit Du die Vorzüge des Piezo-Systems (weil, wenn hochohmig angeschlossen so wie ursprünglich konstruiert, keine Entzerrung nötig hat !) komplett in die Tonne trittst.

Du hast es scheinbar nicht verstanden ... ist das eine bessere Wortwahl ?

VG

Marcus

Weshalb unterstreichst du "Schellacks"?

Natürlich ist der Anschluss eines Piezo an den Phonoeingang auf dem gezeigten Wege nicht optimal, das hat keiner gesagt. Aber es ist möglich. Ich dachte, das würde so aus meinem Beitrag verständlich hervorgehen.

Weshalb sollte das für Schellacks nicht gelten? Wenn ich es anscheinend nicht verstanden habe, erkläre es mir doch bitte.

VG Patrick

Patrick, ich geb's auf ...

Oder Du liest den ganzen Fred von Anfang an, damit Du weißt, worum es eigentlich geht, dann wirst Du erkennen, daß die Idee mit MM+65er-Nadel am RIAA-Eingang schon ganz vorne durchgekaut wurde ...

hi Marcus,

Schellacks wurden genauso bei der Aufnahme vorverzerrt wie moderne Platten, der Unterschied war, dass die Kennlininen nicht genormt waren.

Ein Magnetsystem gibt das Signal weitestgehend linear wieder, was bei ALLEN Platten bedeutet, dass ohne Entzerrung die tiefen Töne zu schwach und die hohen Tönen zu stark wiedergegeben werden würden. Daher haben Phono-Vorverstärker keinen linearen Frequenzgang, sondern verstärken die tiefen Töne und schwächen die hohen Töne ab. Die Parameter hierfür sind im RIAA Standard definiert, an den haben sich aber erst seit den sechziger Jahren alle Beteiligten weltweit gehalten. Davor hat jeder Plattenhersteller mehr oder weniger seine eigene Kennlinie benutzt, was in Konsequenz bedeutet, dass Schellackplatte nicht gleich Schellackplatte ist, was man auch gut hören kann, wenn man viele Schellacks unterschiedlicher Hersteller hört.

Was aber ALLE diese Vorverzerrungs-Kennlinien gemein haben, ist, dass die tiefen Frequenzen abgeschwächt und die hohen angehoben werden, und, dass der Mittenbereich, in dem weder abgesenkt noch angehoben wird, bei allen Platten in etwa gleich ist. Eine simple Bass-/Höhen-Klangregelung, wie sie in jedem Vollverstärker eingebaut ist, reicht meist aus, um den Klang so zu "verbiegen", dass sich die Musik angenehm anhört.

Kristallsysteme haben im Vergleich zu Magnetsystemen keine lineare Kurve, sondern entzerren das Signal schon von sich aus, weil sie die tiefen Frequenzen lauter wiedergeben als die hohen. Das Problem ist, dass die Kurve, nach der sie das tun, quasi fest in den Kristall "einprogrammiert" ist, und Du damit am Ende den selben Nachteil wie bei einem MM-System und RIAA Vorverstärker hast. Wenn Du mit einem Kristallsystem verschiedene Schellackplatten abspielst, klingen die genauso unterschiedlich, und müssen genauso mit einer Klangregelung korrigiert werden. Nach Deiner Theorie müsste ein Kristallsystem in der Lage sein, selber zu erkennen, wie die jeweilige Platte vorverzerrt wurde, KI war aber in den fünfzigern noch nicht erfunden.

Mein damaliges "Setup" war ein Yamaha A500 Vollverstärker, ein Dual 1219 mit Shure M75 und Schellack-Nadel, und ein Pioneer Audio-CD-Recorder. In den Aufnahmezweig zwischen Verstärker und CD Rekorder habe ich eine kleine Klangregelstufe geschaltet, wie man sie damals für ein paar Mark bei Conrad als Bausatz kaufen konnte. Das, was ich da aus den ziemlich ramponierten "Kistenfunden" ohne Restaurier-Software rausgeholt habe, hat sogar mich überrascht - erst neulich hatte ich die Diskussion mit einem Hobbykollegen, der auch immer aus allem eine Wissenschaft macht, der konnte es auch nicht glauben. Für mich ist das seitdem die Lösung, die ich allen empfehle - Shure M75 mit Schellacknadel, wenn man nur hören will, reicht ein normaler Vollverstärker mit Klangregelung, wenn man die Platten aufnehmen will, sollte ein klanggeregelter Aufnahmeausgang zur Verfügung stehen. Korrigieren kann man die Aufnahmen nach Gehör, denn mit linearen Frequenzgängen hat es damals niemand so genau genommen.

Wen es interessiert - von den Aufnahmen, die ich in STEREO von den Schellackplatten "on the fly" gemacht habe, kann ich gerne ein oder zwei Hörbeispiele per Mail verschicken - öffentlich posten darf man sie ja leider nicht. Um den Film " Willkommen bei den Schtis " zu zitieren: "Erst probieren, dann meckern" .

Gruß Frank

Zitat von Marcus67

Patrick,

ich mache das daran fest, weil Du das Piezo-System, mit welchem Schellacks gespielt werden sollen, wieder an einen MM-RIAA-Eingang anschließen möchtest, womit Du die Vorzüge des Piezo-Systems (weil, wenn hochohmig angeschlossen so wie ursprünglich konstruiert, keine Entzerrung nötig hat !) komplett in die Tonne trittst.

Du hast es scheinbar nicht verstanden ... ist das eine bessere Wortwahl ?

VG

Marcus

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Marcus, ich gebe noch nicht auf. Du gehst davon aus, daß ich den Thread nicht gelesen hätte? Und was, wenn du jetzt mal davon ausgehen würdest, daß ich es doch habe?

Ändert das etwas an deiner Haltung?

Nun, dein Beitrag ist tatsächlich nicht eindeutig zu verstehen, denn du vermengst die speziellen Merkmale von Schellackplatten (du meinst vermutlich die unterschiedlichen Entzerrungskurven) mit den spezifischen Eigenschaften von Piezosystemen in einem Satz, anstatt sie voneinander zu trennen. Es sind zwei Parallelthemen die du vermischst.

Viele Grüße

Patrick

Frank,

alles an sich korrekt ...

Ich favorisierte weder die Piezo-Lösung noch hab' ich behauptet, daß Piezo-Systeme "EQ-selbsterkennend" sind.

Der techn. Hintergrund ist der, daß Piezo-Systeme sog. Amplitudenwandler (im Gegensatz zu MM, MI, MCs welche Schnellewandler sind) und noch dazu einen Kapazität als virtuelle Quelle darstellen.

Man kann diese an einen normalen RIAA-Eingang anschließen, entweder über eine Mini-Kapazität seriell (ca. 100pf) oder man "belastet" sie parallel unnatürlich-niederohmig, damit das Frequenzverhalten sich einer negativen RIAA-Kurve (Bässe runter - Höhen rauf) annähert.

Damit kann ich dann mit dem Piezosystem normale RIAA-vorverzerrte Platten hören. Schön und gut. Damit bin ich aber mit meiner Schellack-Mission nicht weitergekommen ...

Kurz und knapp: Entweder Piezosystem an hochohmigen Eingang, was ganz nett funktioniert, oder 78er-Mono-MM/MI/MC-System an EQ-einstellbarem/variablem Phono-VV.

VG

Marcus

Patrick Das Problem habe ich schon öfter erlebt, wenn Leute, die HiFi auf hohem Niveau betreiben, das alte Zeug mit den selben Maßstäben messen wollen.

Ich kann mich an ein YouTube Video erinnern, wo jemand mal informationshalber so eine Grundig Spitzenmusiktruhe nach HiFi-Kriterien durchgemessen hat, die rein subjektiv einen bombastisch guten Klang hat. Die Werte für Frequenzgang, Klirrfaktor usw. waren jenseits von gut und böse, und trotzdem hat man bei so einer Truhe das Gefühl, die Kapelle würde im Wohnzimmer stehen, wenn man eine alte Schellackplatte abspielt. Wenn ich das Video nochmal wiederfinde, poste ich einen Link.

Ein alter Opel Kapitän berührt die Sinne ja auch ganz anders als ein neuer Golf GTI, obwohl er Beschleunigungswerte jenseits von gut und böse hat, und sich schon bei Tempo 140 überfordert anfühlt, und niemand würde nach Möglichkeiten suchen, mit einem 52iger Kapitän den Rundenrekord auf dem Ring zu brechen.

marcus - die Diskussion erinnert mich ehrlich gesagt an Gespräche, die ich mit dem Betreiber eines bekannten virtuellen HiFi Museums immer habe. Wenn ich mit Leuten rede, die sich auf hohem Niveau mit HiFi beschäftigen, gerate ich fast immer entweder an die Esotheriker, die der Technik überhaupt keine Bedeutung beimessen, oder an den "Tonstudio-Typen", der vor lauter Theorie nichts mehr ausprobiert. Mit einem aus der letzteren Kategorie habe ich letztens zusammengesessen, und meine technisch völlig unkorrekten Aufnahmen mit welchen verglichen, an denen er sich mit teurem Equipment Stunden abgearbeitet hat. Der benutzt auch meine in pdf 300dpi gescannten Funkschauen nicht, weil es ja mal sein könnte, dass man ein altes vergilbtes Zeitschriftenblatt in höchster Auflösung und ohne Kompressionsartefakte braucht. Ich selber gehöre weder der einen oder anderen Gruppe an - einerseits mache ich mir schon gedanken über die technische Sinnhaftigkeit, andererseits probiere ich auch mal einfache Lösungen aus und bin oft positiv überrascht, wie gut Dinge funktionieren können, die eigentlich gar nicht funktionieren.

Alte Platten haben meistens so viele Probleme, die den Klang wirklich erheblich reduzieren. Bei Schellacks hast Du z.B. das Problem, dass die Platten, die man heute bekommt, fast alle mehr oder weniger schlimme Plattenspieler zu sehen bekommen haben - bei Schellacks in den fünfzigern waren z.B. noch viele Stahlnadelplattenspieler und sogar Grammofone im Einsatz. Wenn es mir bei solchen Platten gelingt, ein halbwegs anhörbares Ergebnis rauszukitzeln, und das noch ohne große Software-Bearbeitung, dann fange ich nicht mehr an, Frequenzgangoptimierungen zu machen, die sowieso ins Leere laufen, weil es keine Referenz gibt. Und das Shure M75 ist das dankbarste Universalsystem, das ich kenne - wir haben das Ding sogar schonmal in ein Tefifon eingebaut, auch da hat es brav gespielt, und einen Klang aus den Bändern gezaubert, den ich nicht für möglich gehalten hätte.

Gruß Frank

Klaro, man kann viel Freude mit dem Kapitän haben, wenn man ihn "artgerecht" betreibt. Also kein E10 tanken sondern "Super-Plus" und auch noch Bleiersatz dazu und dann gemütlich durch die Gegend schaukeln ... so gehört sich das

Das kann man alles auch auf Musik-Anlagen übertragen ...

Zitat von Psychomukker

... du vermengst die speziellen Merkmale von Schellackplatten (du meinst vermutlich die unterschiedlichen Entzerrungskurven) mit den spezifischen Eigenschaften von Piezosystemen in einem Satz, anstatt sie voneinander zu trennen. Es sind zwei Parallelthemen die du vermischst.

Viele Grüße

Patrick

Patrick, bitte zeig' mir den Satz, ich finde ihn nicht ...

Das habe ich bereits getan, siehe Zitat und Schellack unterstrichen.

Wird es jetzt nickelig?

VG Patrick

Marcus67 ... ganz genau, und alte Platten kann man auch getrost "artgerecht" einsetzen, und trotzdem Spaß damit haben. Guck Dir mal die ganzen Geräte an, die zwischen dem Beginn der Stereo-Ära und dem Beginn der HiFi-Ära verkauft wurden, wenn man da mit HiFi-Maßstäben drangeht, kann einem nur der Spaß vergehen. Und trotzdem machen sie auch heute noch Freude. Vielleicht liegt es ja am Alter, aber mir geht der Spaß am "auf die Spitze treiben" immer mehr verloren . Die alten Brocken sind teils älter als ich, die brauchen nicht mehr ständig zu zeigen, was in ihnen steckt.

Patrick - mögt Ihr Euch nicht vertragen ? Es sind doch die verschiedenen Meinungen ausgetauscht, fang doch einfach mal an zu probieren, und berichte über Deine Erfahrungen.

Gruß Frank

Zitat von Psychomukker

Das habe ich bereits getan, siehe Zitat und Schellack unterstrichen.

Wird es jetzt nickelig?

VG Patrick

??? ich versteh' nicht was Du meinst ???

Ich kenne "mein Zitat" mit dem unterstrichenen "Schellack". Was daran vermischt Merkmale von Shellacks mit Piezosystemen ?

Hallo zusammen,

ich finde auch man sollte die Kirche im Dorf lassen (wie man so schön sagt) und einfach versuchen Spaß zu haben.

Noch eine kleine Anmerkung zu Schellacks, die nun mit einem MM-Systerm über eine Anlage über die Lautsprecher geblasen werden - so laut und präsent haben die damaligen Besitzer ihre alten Platten nicht hören können, da die alten Plattenspieler plus Röhrenradio oder Plattenspieler-Verstärker Kombi schon auf einem anderen Niveau spielten was Lautstärke und Klang betrifft. Ab einer gewissen Lautstärke werden die Röhren übersteuert und es klingt nicht mehr so toll. Das empfinde ich persönlich auch als Zugewinn, optimal oder nicht.

Viele Grüße

André

Frank,

ich vertrag' mich blendend mit dem Patrick ... wir haben nur ein wenig Verständnisprobleme.

Probieren muß ich nicht mehr, das ist erledigt. Erfahrungen berichten kann ich:

Also ich höre meine Schellacks und auch alte Monos (Mikrorille) auf einem 1019 mit dem PE7000 (MI-Wendesystem für N78 und M33/45). Als VV dient ein Quad 22, welcher verschiedene Enzerrungskurven (RIAA, LP/EMI/Columbia/HMV, CCIR, Flat78) direkt einstellbar bietet und noch dazu ein zuschaltbares, regelbares High-Filter und Höhen- sowie Bassregeler hat. Damit bekommt man (fast) jedes alte Brotzeitbrett ordentlich zu Gehör.

Wenns nicht so genau gehen soll, dann nehme ich auch mal einen alten Musikschrank (Graetz Scerzo) und gut isss ... macht auch riesig Spaß

VG

Marcus

Zitat von andré

Hallo zusammen,

ich finde auch man sollte die Kirche im Dorf lassen (wie man so schön sagt) und einfach versuchen Spaß zu haben.

Noch eine kleine Anmerkung zu Schellacks, die nun mit einem MM-Systerm über eine Anlage über die Lautsprecher geblasen werden - so laut und präsent haben die damaligen Besitzer ihre alten Platten nicht hören können, da die alten Plattenspieler plus Röhrenradio oder Plattenspieler-Verstärker Kombi schon auf einem anderen Niveau spielten was Lautstärke und Klang betrifft. Ab einer gewissen Lautstärke werden die Röhren übersteuert und es klingt nicht mehr so toll. Das empfinde ich persönlich auch als Zugewinn, optimal oder nicht.

Viele Grüße

André

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Andrè,

besitzt Du ein Grammophon und/oder einen Uraltplattenspieler+Röhrenradio ?

Diese Teile gehen richtig laut ! Nicht umsonst gab es leise Nadeln und auch mal Socken in den Trichtern ...

VG

Marcus

Hallo,

siehe bitte auch https://grammophon-platten.de/page.php?534

Natürlich ist das alles ein Behelf, aber better than nothing

Peter

Hallo Marcus,

sowohl Grammophone (Trichter, Tischgerät, Koffergerät) als auch Röhrengeräte (Philips "Hutschachtel", Dual 300 V) sind hier vorhanden. Der Sound ist mit diesen alten Geräten, besonders bei den Grammophonen, eingeschränkt - was aber auch seinen Reiz hat.

Viele Grüße

André

André,

willkommen im Club. Ich habe mich gerade mit dem Andreas (Thorens v. Arabien) darüber ausgetauscht, wie sehr uns unsere Erben einmal hassen werden ... da war die Androhung des Trödeltrupps noch das Humanste ...

VG

Marcus