Antiscatingproblem beim 714

Zitat von BruderLars

Ich habe auch die Feder gegen eine originale andere getauscht in der Hoffnung, das die alte ausgeleihert war. Auch das hat keine Auswirkung gehabt.

Hallo Lars,

leider war das keine gute Idee, denn damit hast Du das ab Werk von Dual mittels Spezial-Messinstrument passend zu den Skalen der Auflagekraft und Antiskatingradeinstellung richtig kalibrierte dynamische Antiskating, total verstellt. Sicherlich hast Du dabei, die kleine halbmondförmige Kupferscheibe anders wieder in die neue Feder eingesetzt.

Bei Dual galt immer "Precision makes the difference in performance".

Hast Du denn zuvor die Service-Anleitung zum CS714Q nicht aufmerksam gelesen?

Dein geschildertes Problem des "wandernden" Tonarms bei Anti-Skating gleich Null hätte sehr wahrscheinlich im Vergleich dazu relativ leicht behoben werden können.

Am besten Du machst mal Fotos vom Dual im derzeitigen Zustand von oben und unten im Bereich der Antiskating-Einstellung, damit man sich ein genaueres Bild machen kann.

Gruss,

Thomas

Naja,
ganz oft ist bei einer Einstellung "0" auf dem Anti-Skating-Rad eben nicht "0", sondern der Arm zieht bei Auflagekrafteinstellung "0" (Arm im "ausgependelten" Zustand schwebend) in irgendeine Richtung. Ist mir schon bei vielen Spielern (nicht nur Dual) aufgefallen. Bei meinem aktuell hier rumstehenden CS627Q sind das ca. 10° "Abweichung" von der 0-Stellung des AS-Rades, wo der Arm im ausgependelten Zustand sich nicht mehr in irgendeine Richtung bewegt.

Hast du denn bei den Versuchen mal am Anti-Skating-Rad gedreht, ob dann der Tonarm in einer Stellung stehen bleibt? Also im "Pendelzustand des Arms" (nicht auf der rillenlosen Platte)?

Wenn ja, wie viel Abweichung zur Skala "0" hast du denn da? Diese "Differenz" würde ich einfach bei der späteren Einstellung "ungefähr" dazu zählen (oder abziehen, je nach Richtung). Und solange du mit einer guten Nadel keine merklichen, einseitigen (Kanal-bezogen) Verzerrungen hörst, würde ich das nicht überbewerten.

Du weißt hoffentlich, dass eine rillenlose Scheibe nicht das "eigentlich" gewünschte Ergebnis erzielt, weil a) die Nadel dann mit der Spitze "abtastet", statt mit der Flanke und b) die Krafteinwirkung der Rille fehlt?!?!

Zitat von Puuhbaer68

[...]

Du weißt hoffentlich, dass eine rillenlose Scheibe nicht das "eigentlich" gewünschte Ergebnis erzielt, weil a) die Nadel dann mit der Spitze "abtastet", statt mit der Flanke und b) die Krafteinwirkung der Rille fehlt?!?!

Gehört nicht zum Thema 714, aber gestern hatte ich ähnliches probiert. Zwar keine rillenlose Platte, sonder eine mit ellenlager Auslaufrille und großen Rillenabständen. Beim Aufsetzen wanderte die Nadel schnell zum Mittelpunkt, trotz Antiscating lt. Vorschrift. Dann etwas mehr Antiscating dazugegeben und die Nadel stand kurz still bis sie dann auf die Rille traf. Oder ist das ganz großer Murks, den ich da betrieben habe?

Gruß,

Oliver

Vielleicht hilft dir dieser thread weiter?

Thema

Antiskating DUAL 714 defekt

Hallo Leute,
ich hab heute etwas gebastelt an einem 714er.
Als ich mit allem fertig war, Elektronik, enfetten, neu schmieren und den Halbzoll draufgemacht, schwupp sehe ich da stimmt was mit dem Antiskating nicht.
Ich hab mal ein Bild gemacht und bitte Euch um Rat was ich da machen kann.
Grüße

Zottel

23. Januar 2019

Ansonsten: der Tonarm bewegt sich bis auf die Tendenz nach innen ohne Einschränkungen?

Die Antiskatingfrage hat schon Generationen beschäftigt, so manche machen daraus einen Glaubenskrieg. Da gibt es einige, die die Notwendigkeit einer Antiskatingeinrichtung als Solches in Frage stellen.

Dann gibt es primitive Antiskatingeinrichtungen, die dem Umstand nicht Rechnung tragen, daß die notwendige Antiskatingkraft nicht über die gesamte Plattenseite konstant ist. Die Dual-Antiskatingeinrichtungen tragen diesem Umstand Rechnung, billige Einrichtung mit Faden und Gewicht dagegen nicht.

Optimalerweise stellt man eine vorhandene Antiskatingeinrichtung mittels der maximal abgetasteten Amplitude einer Meßschallplatte ein. Zunächst macht man das für die Auflagekraft. Man muß dazu wissen, daß im Grunde keine normale Musikschallplatte Amplituden von mehr als 50-60µ aufweisen! Das ist nur bei wenigen Direktschnittplatten der Fall. Es ist nämlich so: Normale Musikschallplatten werden und wurden so geschnitten, daß deren maximale Amplitude auch von einfachen Konsumergeräten bewerkstelligt werden kann, früher waren das die Geräte vom Schlage eines Telefunken Mr. Hit, heute die unseligen Digitalisierungsplattenspieler vom Discountergrabbeltisch. Würden die Schallplatten so geschnitten, daß sie nur mit einem vernünftigen Tonabnehmer, meinetwegen einem AT 91 abgetastet werden können, so würden die Kunden massenhaft "springende" oder "hängende" Schallplatten kritisieren. Das war zu den Hochzeiten der Schallplatten, als noch eine Menge billiger "Fräsen" in den Haushalten, vor allem bei Jugendlichen, zu finden waren, ein echtes Problem. Ich habe selbst in einem Schallplattenladen Ende der 1970er/Anfang der 1980er Jahre gejobbt und weiß, wovon ich rede. Die meisten reklamierten Schallplatten liefen anstandslos auf den vorhandenen Technics SL 3210 und SL D2 mit dem EPC 270C Tonabnehmern, also eher nicht die HiFi-Topklasse.

Bei Klassik- und Jazzaufnahmen wurden und werden auch höhere Amplituden geschnitten, auch bei den Maxi-Singles, da man hier die Rille auch tiefer schneiden konnte, so die Spurführung der Nadel verbessert.

Die Abstastfähigkeit der Nadel-Tonabnehmer-Tonarm-Kombination kann man z.B. mit der DHFI-Meßplatte Nr. 2 ermitteln. Dort wird ein Signal mit steigender Amplitude, die auch angesagt wird, wiedergegeben. Die entsprechenden Spuren liegen absichtlich eher in einem inneren Bereich der Schallplatte.

Auch hat diese Schallplatte einen unbespielten Bereich, um Antiskating nach dieser Methode einzustellen. Wer eine völlig glatte Schallplattenseite nimmt, der wird feststellen, daß die Nadel abhängig vom eingestellten Antiskatingwert an verschiedenen Positionen eine stabile Kreisbahn ziehen wird. Die Messung mittels der DHFI-Platte ist hier eher als Annährung zu betrachten, die mit einem Test der Abtastfähigkeit fein justiert werden sollte.

Dabei gilt: Zuerst mittels Abtasttest die optimale Auflagekraft ermitteln und einstellen, dann den Wert für das Antiskating.

Warum der ganze Aufwand, warum nicht einfach den Vorgabewert anhand der Skalen für Auflagekraft und Antiskating einstellen, sind die etwa ungenau? Nun, wer z.B. mit einer Tonarmwaage den Wert für die Auflagekraft überprüft, der wird feststellen, daß die Dual-Skalen schon sehr genau sind, solange da keiner daran herumgefummelt hat.

Aber: Die Nadeln sind Massenprodukte. Schon neu läßt sich weder der Canilever und erst recht nicht die Nadelaufhängung so reproduzierbar fertigen, daß der propagierte Wert zu 100% stimmt. Ich verweise hier einmal auf den Test des Dual CS 714Q. Schon da hatte man festgestellt, daß der ideale Wert für die von der Nadelnachgiebigkeit abhängige Einstellung des Tuning Antiresonators eben nicht, wie von Dual vorgegeben, bei "7,8", sondern zwischen "5,5" bis "6,5" lag - bei einem neuen Tonabnehmer! Auch hier wurde auf Fertigungsstreuungen hingewiesen. Was für den Tuning-Antiresonator gilt, gilt dann auch für die Auflagekraft und die Antiskatingeinstellung. Warum wohl geben die Hersteller einen Bereich für die optimale Auflagekraft an? Weil sie eben um die Fertigungsstreuungen wissen. Bei alten Nadel, auch bei alter Lagerware (NOS), also unbenutzten Nadeln, deren Produktion teils Jahrzehnte zurückliegt, kommt dann noch die Alterung der Nadellagerung hinzu, einige verändern sich wenig, einige werden härter, andere werden weicher und wieder andere zerbröseln einfach.

Das ist eben das besondere am Vinylhören, das macht es eben für viele, gerade für uns Männer aus, daß eben nicht jeder Hergelaufene, wie bei einem CD-Player dasselbe aus so einer Kiste herausholt, sondern ein "Experte" daran muß, der sich das beste Ergebnisse durch Fachwissen und entsprechendem Equipment wie Schablonen, Tonarmwaagen und Meßplatten regelrecht erarbeitet und dann (selbst)zufrieden die Musik genießen kann.

Gruß

Uli

Sagt mal, eine doofe Frage: Hat der 714Q keine Antiskatingscheibe, die evtl. gerissen sein könnte?

MfG Gerd

Hallo Lars,

irgendwas stimmt da am Tonarm nicht - vermute ich. Die Skatingkraft wird bewirkt durch Reibung an der Nadel zieht den Arm nach innen. Ich werde nun nicht die Theorie herbeten. Wenn Du die Feder der Antiskatingeinrichtung aushängst, sollten keine horizontalen Kräfte auf den Arm wirken, wenn er balanciert ist und schwebt. Was passiert, wenn Du dann eine ganz kleine Auflagekraft einstelltst, den Arm auf die Glasplatte senkst und dann drehst? Eigentlich sollte dabei kaum ein Skatingeffekt auftreten. Der Arm sollte sich fast nicht bewegen.

Probiere mal aus,

Gruß,

Rainer

Nun schaue Mal auf die Rückseite des Tonarms, genauer gesagt auf die Tonarmverkabelung. Das wäre nicht das erste Mal, daß ein solches ein Moment auf den Tonarm ausübt. Ursache kann ein Verhaken der Leitung in der Mechanik auf der Unterseite sein oder die Leitung wurde nachgesetzt und ist nun zu kurz bzw. auf der Unterseite mit dem Klebeband zu kurz angeklebt oder jemand hat die Tonarmverkabelung erneuert, dafür ungeeignete Leitungen verwendet oder nicht richtig verlegt.

Gruß

Uli

Die Leitungen sehen sehr gut aus und dürften die Bewegung des Tonarms nicht beeinflussen.

Die Lager sind in Ordnung, wenn der ausbalancierte Tonarm ohne Auflagekraft und Antiskating (Nadelschutz herunterklappen) sich durch Anpusten horizontal in beide Richtungen bewegen läßt, sich der Tonarm in vertikaler Richtung absenkt, sobald man eine Briefmarke auf die Tonkopfblende legt. Ich würde da nicht ohne Not an den Lagern drehen.

Noch einmal zum Testen des Antiskating: Der Plattenteller muß durch den Antrieb des Plattenspielers gedreht werden, konstante Drehzahl. Dann braucht man eine Meßplatte mit einem Bereich ohne Schallrille oder, so etwas habe ich als Demo-Maxi Single, bei der nur die A-Seite bespielt ist, eine Schallplatte ohne Rille, auf der die Nadel bei laufendem Plattenteller hin- und herrutschen kann.

Dann Auflage und Antiskating nach Vorgabe für den TA einstellen, Tonarmlifts in "oben"-Position und Tonarm etwa über der Mitte der Platte einschwenken. Während des Absenken mit dem Tonarmlifts Daumen und Zeigefinger der linken Hand mit einem gewissen Abstand neben dem Tonabnehmer halten, um diesen abfangen zu können, wenn dieser bei der aktuellen Antiskating-Einstellung nach innen Richtung Etikett oder nach außen über die "Bordkante" zu driften droht. Mit der rechten Hand kann man nun am Antiskating-Rad drehen, um eine Position zu finden, bei der die Nadel einer festen Kreisbahn folgt, ohne nach innen oder außen zu driften.

So weiß man zumindest, ob die Antiskating-Einrichtung prinzipiell arbeitet.

Das kann auch zur Antiskating-Einstellung genommen werden, doch dürfte man damit eine gewisse Unterkompensation einstellen, weil das Reinmoment der Nadel in der Rille fehlt. Optimal ist eben die Einstellung mittels Abtasttest, weil um eine optimale Abtastung geht es ja schließlich.

Gruß

Uli

Wenn der Tonkopf um die Längsachse des Tonarmrohres verdreht ist, nennt man das Azimuthfehler. Dazu kann man z.B. eine dünne Mine auf den vorderen, flachen Teil des ½"-Adapters legen und Mal peilen oder messen, ob der gerade sitzt. Man kann den Azimuth einstellen, an der Unterseite der Headshellaufnahme ist die Schraube, die man lösen muß.

Ob die Nadel wirklich senkrecht auf der Plattenoberfläche steht, kann man sehen, wenn man die Nadel auf einen Taschenspiegel aufsetzt. Die Nadel und ihr Spiegelbild müssen in der Flucht sein.

Klar, wenn da etwas verdreht wäre, dann verzerrt es.

60μ sind kein schlechter, unbrauchbarer Wert. Wie lange hat die Nadel schon gespielt? Neue Nadeln sind teilweise noch ein wenig "kniesteif" müssen eingespielt werden, bis die Nadelaufhängung eine gewisse Steifigkeit abgelegt hat.

Es ist nicht normal, daß man den Tonarm mittels Antiskating nicht so einstellen kann, daß er auf einer rillenlosen Schallplatte bei mit 33 ⅓ U/min nicht nach außen über die Kante fliegen würde.

Kannst Du auch, nicht um das System so zu betreiben, auch niedrige Auflagekräfte ab 0,5 einstellen, so, das der Wert satt eingestellt ist, kein "Federeffekt" im Drehknopf für die Auflagekrafteinstellung auftritt? Nicht, daß das Federhaus an dieser Stelle "einen Weg hat" und die Auflagekraft "schräg" wirkt.

Probiere einmal, den Tonarm zunächst richtig (Antiskating so einstellen, daß der ausbalancierte Arm weder nach innen noch nach außen driftet), dann "zu leicht" auszubalancieren und ihn dann mittels der Auflagekraft in die Waage zu bringen, Antiskating unverändert lassen. Driftet der Arm nun zu Tellerachse, wirkt über die Auflagekrafteinstellung eine horizontale Kraft, die nicht sein darf und die die Antiskating-Einrichtung nicht vollständig kompensieren kann.

Das wünsche ich Dir nicht, ein gerissenes Federhaus gehört in erfahrene Dual-Board-Hände.

Gruß

Uli