TVV47 Revision

Zitat von E280F

In diesem Zusammenhang sehe ich bei einem TVV noch eine sehr geringe Gefahr, wenn er berührungssicher im nichtleitenden Gehäuse eines Drehers montiert ist. Dann bringen die Änderungen im Netzteil – wenn sie fachmännisch ausgeführt sind - definitiv einen Sicherheitsvorteil.

Wenn wir schon gerade so genau hingucken: Das Gehäuse liegt auf Schaltungsmasse. Wenn einer der beiden Netzleiter abgeht und aufs Gehäuse kommt, hast Du Netzspannung auf dem Diodenstecker. Da nützt auch der Einbau im isolierten Plattenspielergehäuse nichts.

Aber es stimmt schon, ganz viele der alten Geräte sind nach heutigen Bestimmungen nicht mehr sicher zu betreiben und da macht man sich normalerweise keinen Kopp drum.

Zitat von MaxB

Warum auch nicht? Natürlich nur, wenn es unbeschädigt und nicht porös ist. Was soll denn bitteschön daran gefährlich sein, wenn das unbeschädigte Kabel hinter dem Regal/Rack/Schrank unberührt seinen Dienst tut? Genau: Nichts!

da möchte ich nichts dazu schreiben,

für mich ein No-Go. das gebietet mir, der gesunde menschenverstand

habe auch keine lust, über sowas sicherheitsrelevantes, zu diskutieren.

Zitat von ART_DECO

Wenn wir schon gerade so genau hingucken: Das Gehäuse liegt auf Schaltungsmasse. Wenn einer der beiden Netzleiter abgeht und aufs Gehäuse kommt, hast Du Netzspannung auf dem Diodenstecker. Da nützt auch der Einbau im isolierten Plattenspielergehäuse nichts.

Unter welchen Umständen ist so ein Scenario denkbar? Da müssten dann wohl mindestens 220 Grad Celsius im Gehäuse sein, dass sich die Lötverbindungen lösen können. Durch Vibrationen (die es im eingbauten Zustand nicht gibt) oder Zugbelastung (das Kabel sitzt beim doppelt isolierten Anschlusskabel wirklich fest) kann ich mir ein Lösen eines Netzleiters nicht vorstellen.

Bruno

Zitat von Sonntagsbastler

kann ich mir ein Lösen eines Netzleiters nicht vorstellen.

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Hallo Gernot,

Ich sehe bei deinen Bildern 6 Mal, vielleicht gar 7 Mal die Auswirkungen von Bratwiderständen, die bei diesem Umbau entfernt werden. Meiner Ansicht nach spricht das sehr für den Umbau mit dem Printtrafo.

Meine Frage war jedoch, unter welchen Umständen sich bei einem Anschluss wie diesen und einem Einbau in der Plattenspielerzarge sich die Netzleiter lösen könnten:

Bruno

Zitat von Sonntagsbastler

Unter welchen Umständen ist so ein Scenario denkbar? Da müssten dann wohl mindestens 220 Grad Celsius im Gehäuse sein, dass sich die Lötverbindungen lösen können. Durch Vibrationen (die es im eingbauten Zustand nicht gibt) oder Zugbelastung (das Kabel sitzt beim doppelt isolierten Anschlusskabel wirklich fest) kann ich mir ein Lösen eines Netzleiters nicht vorstellen.

Bei einer offiziellen Sicherheitsprüfung zum Zwecke der Zulassung wird u. a. von dem 1-Fehler-Fall ausgegangen, d.h. man überlegt, was passiert, wenn 1 Fehler auftritt, noch nicht eimal 2 zugleich. Eine Möglichkeit wäre, dass einer der Drähte abfällt, weil die Lötstelle schlecht ist, die Lötöse bricht oder weiß der Henker. Es könnte passieren. Und wenn es passiert, muss ein sicherer Betrieb trotzdem möglich sein, anderenfalls gibt es keine Zulassung. Wenn wir auch im Normalfall nicht davon ausgehen, dass die Lötstelle einfach abfällt, so ist es doch denkbar und da muss man vorsorgen.

Zitat von Sonntagsbastler

Meine Frage war jedoch, unter welchen Umständen sich bei einem Anschluss wie diesen und einem Einbau in der Plattenspielerzarge sich die Netzleiter lösen könnte.

die nnrtzansclüsse lösen sich aus der verbrannten platine und hängen dann lose im metallgehäuse.

Bruno meint aber die überarbeitete Platine, bei der keine "Brennelemente" mehr verbaut sind. Da kann sich unter normalen Umständen eigentlich nichts mehr lösen.

Gruß Martin

Zitat von Sonntagsbastler

Unter welchen Umständen ist so ein Scenario denkbar? Da müssten dann wohl mindestens 220 Grad Celsius im Gehäuse sein, dass sich die Lötverbindungen lösen können. Durch Vibrationen (die es im eingbauten Zustand nicht gibt) oder Zugbelastung (das Kabel sitzt beim doppelt isolierten Anschlusskabel wirklich fest) kann ich mir ein Lösen eines Netzleiters nicht vorstellen.

Ich glaube, wir sind nicht díe Hellseher, die wir sein müßten, um die Frage vollständig zu beantworten. Wir sind auch nicht die Biblioithek von Alexandria, in der jede Menge Wissen lagert.

Insofern ist es kaum möglich, alle potentiellen Fehlerfälle vorauszusehen.
Beispiel:

- Eine Lötstelle kann zerfallen, weil die Lötung schlecht ausgeführt ist

- zu hoher mech. Streß die Lötung über die Zeit verschlechtert.

- Eine Lötöse bricht (Alterung).

Es ist aber nicht nur die Lötstelle selber, von der eine Gefahr ausgehen kann. Das zeigt das zitierte Beispiel. Das Gerät fällt in einigen Jahren herunter und die Platine bricht.

Jemand zieht am Kabel und die Zugentlastung ist unwirksam, vielleicht weil sie nach 10 Jahren ermüdet ist.

Oder im Gerät löst sich ein leitendes Teil (Bauteil, ein Span...) und überbrückt die Isolationsstrecke.

Oder es gelangt Wasser ins Gerät und die Sicherheitsbarriere wird überbrückt.

An die Sicherheit elektrischer Geräte werden heutzutage enorme Anforderungen gestellt, die ein TVVxx Design mit Sicherheit nicht mehr erfüllt. Ich will sie gar nicht alle aufführen.

Ich will auch keine Grundsatzdiskussion über einzelne Maßnahme und Anwendungen entfachen.

Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass 230V gefährlich sind.

Frage an diejenigen, die meinen eine Erdung der Metallgtehäuse UND der Sekundärseite der Trafospannung sei überflüssig:
Warum baut ihr dann zu Entstörung X-Kondensatoren in die Geräte, oder, wenn der Kondensator über die Isolationsbarriere gelegt wird, einen Y-Kondensator?

Man könnte argumentieren, dass ein normaler 250V AC-Kondensator reicht! MIr reicht das jedenfalls nicht.

Gruß

Norbert

Hallo Norbert,

Ich bin überzeugt, in der Bibliothek von Alexandria (der größten der Antike) hättest du nichts zum Thema gefunden. Ich mag diese Art der Informationen sehr, hast du zum Beispiel gewusst, dass die Quadratwurzel von 123456789 auf 4 Dezimalstellen gerundet 11111,1111 ist?

Aber ernsthaft, ich stimme dir vollkommen zu, dass 230V gefährlich, ich würde sogar sagen lebensgefährlich sind und deshalb sind alle Maßnahmen richtig, welche die Gefahr reduzieren. Ich meine, dass Probleme grundsätzlich durch mechanische Belastung und oder Hitzebelastung entstehen können. Feuchtigkeit oder Nässe sind meiner Ansicht nach keine ernsthaften Gefahren, ich betreibe den Plattenspieler ja nicht im feuchten Keller oder im Regen. Mechanische Belastung (jemand zieht am Netzkabel) kann bei einem eingebauten TVV47 nicht auftreten, und ich stelle die Plattenspieler schon so auf, dass sie nicht herunterfallen können.

Der TVV47 war laut Bedienungsanleitung nur für den Einbau in eine Plattenspielerzarge mit gleichzeitigem Ein- und Ausschalten mit dem Plattenspieler vorgesehen, was ich genau so mache. Wer den Vorverstärker extern und vielleicht auch dauerhaft mit zweifelhafter Verkabelung betreibt, geht ein großes Risko ein.

Das Entfernen der Bratwiderstände, das die Temperatur im Gehäuse senkt, ist eine weitere sinnvolle Maßnahme. Dass gerade hier, bei einem Thread über einen Umbau des TVV47, der die Gefahren verringert, eine Diskussion über die Sicherheit des TVV47 ausbricht, finde ich etwas eigenartig.

Ich kann papaschlumpf Gernot in diesen Zusammenhang nicht ganz verstehen, dass er Fotos postet, die ein anderes Gerät (TVV46?) mit Schäden von Bratwiderständen zeigen. Er hat nach eigenen Angaben doch selbst auch in zig TVV47 Vorverstärker Netzteile eingebaut, der 230V Anschluss ist dabei doch der selbe, und auch hier müsste laut Norbert eine Lötöse aus Altergründen brechen können.

Sinnvoll ist sicher eine Isolierung unterhalb der Platine. Dass eine Schicht Heißkleber auf die Kontakte etwas bringen kann, bezweifle ich. Bei den Fotos, die Gernot gepostet hat, hätte das nichts genützt. Ich habe noch hochtemperaturfestes (300 Grad) Silikon von einer Reparatur des Backofenfensters übrig, das ich auf die Kontakte aufbringen könnte. Wenn aber die Lötöse darunter aus Altergründen bricht, muss ich es aber zum Reparieren mühsam entfernen.

Beste Grüße

Bruno

Zitat von Sonntagsbastler

Ich kann papaschlumpf Gernot in diesen Zusammenhang nicht ganz verstehen, dass er Fotos postet, die ein anderes Gerät (TVV46?) mit Schäden von Bratwiderständen zeigen. Er hat nach eigenen Angaben doch selbst auch in zig TVV47 Vorverstärker Netzteile eingebaut, der 230V Anschluss ist dabei doch der selbe,

hallo,

tvv 46 und tvv47 sind weitesgehend gleich aufgebaut, was die 230v spannungsversorgung

über die bratwiederstände betrifft. zu dieser zeit war das eine gängige lösung. nicht nur bei dual.

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was den gleichen anschluss betrift, warum sollte ich das ändern?

ich habe doch dafür extra eine lösung, für die innenisolierung des metallgehäuses eingebracht

an einer stelle, an der normalerweise, nur lackiertes blech ansteht.

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das bei dieser lösung, verarbeitete kunststoff-material ist mindestens

0, 4 mm stark, ausreichend für eine isolierung gegen 230v.

bei meinen letzten umbauten, ist jetzt an dieser stelle,

0,8 mm teflonmaterial, zur isolierung, ins gehäuse, eingebracht

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es ist nicht so, als das ich mir über eine isolierug, in diesem bereich,

keine gedanken gemacht hätte.

solche lösungen sind in fast allen computernetzteilen üblich

eventuell auch mal verlinkte beiträge ansehen.

Hallo,

Um zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen, möchte ich berichten, dass ich den dritten TVV47 in der spannungsreglerlosen Variante erfolgreich umgebaut habe.

Nach dem Einbau in den Dual 1219 stellte ich fest, dass das "Spulenbrummen", das ich vorher als sehr störend vom Plattenspieler kommend wahrnahm, plötzlich verschwunden war.

Ich hatte immer gemeint, dass dieses Surren/Brummen von den Spulen im Dosenmotor im Betrieb kommen würde, tatsächlich dürfte es vor dem Umbau aber vom TVV47 gekommen sein. Der wird bekanntlich mit dem laufenden Motor eingeschaltet. Es ist jetzt für mich gleich ungewohnt wie angenehm, dieses nervige Geräusch nicht mehr zu hören.

Bruno

Nachricht gelöscht, weil ich meine Frage, wie das Potentiometer bei R14 überbrückt werden kann, selbst beantworten konnte.

Bruno