Kaufberatung: Oller (Dual) Verstärker mit Eingang für Kristallsystem

  • Hallo Wolfgang,

    Wir haben uns über den Schaden ausgetauscht und bei den Postdienstleister den Schaden gemeldet.

    dann schreibe mal, was draus geworden ist. Ich habe schon dreimal einen klaren Transportschaden gehabt und IMMER haben sie sich mit fadenscheinigen Gründen rausgeredet.
    So nach dem Motto: Verpackungsregeln nicht eingehalten etc.

    Viele Grüße
    HaJo


    >>> Bitte keine Fachfragen per PN oder E-Mail.<<<
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  • So nach dem Motto: Verpackungsregeln nicht eingehalten etc.

    Das sind Formbriefe, die da wohl immer verschickt werden. Ablehnung
    von Ersatz scheint die Regel zu sein. Wer keine Rechtsschutzversicherung
    hat oder keine Hilfe von Verbraucherzentrale oder der Bundesnetzagentur
    (die ist auch für Versandunternehmen zuständig) einholt, wird auf dem
    Schaden sitzen bleiben.
    Im besten Fall einigen sich Käufer und Verkäufer über eine Aufteilung,
    so dass keiner allein dafür aufkommt.


    LG, Micha

  • Im besten Fall einigen sich Käufer und Verkäufer über eine Aufteilung,
    so dass keiner allein dafür aufkommt.

    Da kennst du aber manche Käufer schlecht. Was ich da schon erlebt habe.....
    Seit diesen Fällen mache ich Fotos von der Verpackung und schreibe in der Anzeige, dass mit der Abgabe der Ware an das Logistikunternehmen das Versandrisiko und eine eventuelle Schadensregulierung an den Kunden übergeht! Wer dass nicht akzeptiert----> nicht bieten oder kaufen!

    Viele Grüße
    HaJo


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  • ...Seit diesen Fällen mache ich Fotos von der Verpackung und schreibe in der Anzeige, dass mit der Abgabe der Ware an das Logistikunternehmen das Versandrisiko und eine eventuelle Schadensregulierung an den Kunden übergeht!

    Nur mal so: Bei privaten Verkäufen trägt alleine der Käufer das Versandrisiko, auch wenn so mancher das nicht wahrhaben will...

  • Nicht das da ein falscher Eindruck aufkommt: Wolfgang und ich liegen uns deshalb keinesfalls in den Haaren. Ich fand seine Verpackung absolut in Ordnung und meine Bemerkung zum Versand solcher Geräte war allgemein gemeint, nicht speziell auf diesen Fall bezogen.


    Funktionieren tut er ja noch und das Gehäuse habe ich wieder halbwegs vernünftig hinbekommen. Auch die Blende sieht wieder halbwegs brauchbar aus, nur daran anheben sollte man das Gerät nicht mehr (fast alle Befestigungspunkte beschädigt). Aber aufgrund des Ärgers (auf den Packetdienstleister) und der Arbeit, die ich reinsteckte, habe ich nach Rücksprache mit Wolfgang die Schadensmeldung gemacht. Viel Hoffnung habe ich allerdings tatsächlich nicht.


    Gruß, Holger

    DUAL 504 mit AT VM95ML
    DUAL 1019 mit Shure M75MG und N75ED II Nachbau

    Exekutive: Denon PMA-860 mit Dual CL1230:), diverse PVV

  • Hab bei einer Quelle nach einer Blende gefragt.


    Der eine Sabanese hatte leider keine. Per PN einen anderen.


    Eventuell melde dich im SABA-Forum an. http://www.magnetofon.de -> Forum 3. Schönes Forum.


    Gruß Wolfgang

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Yamaha A-S701 (Silber)

    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1, MV61,CR1730,C824,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

  • Hallo allerseits,


    in der Diskussion um die beiden (!) Phonoeingänge des Saba 8080 (Magnet und Kristall) ist einiges verquert. Tatsächlich ist das so:


    Es gibt beim 8080 nur EINE Phonotaste, die schaltet sowohl Kristall- wie auch Magnet-Eingang, die beide über den Phono-Entzerrer laufen, auf den Vorverstärker. Beim Kristall-Eingang dämpft zusätzlich ein 820 kOhm / 68 kOhm Spannungsteiler im Signalweg hinter der Kristall-Eingangsbuchse die Empfindlichkeit. Sonst ist kein Unterschied zwischen beiden Eingängen. Der Receiver kann natürlich nicht erkennen, was angeschlossen ist. Deshalb darf nur die Magnet-Buchse ODER die Kristall Buchse angeschlossen sein, nie beide gleichzeitig.


    Ein weit verbreiteter Kristalltonabnehmertyp, der ein hochpegeliges Ausgangssignal abgibt und für eine Abschlussimpedanz (= Eingangsimpedanz am Verstärker) von 500 kOhm bis 1 MOhm vorgesehen ist, darf aber trotzdem nicht an die Kristall-Buchse des Saba 8080 angeschlossen werden. Warum ist das so und wozu dient dann diese Buchse?


    Kristall (Keramik)-Tonabnehmer sind nach zwei Gruppen zu unterscheiden, nämlich solche, die direkt an einen Hochpegeleingang (beim 8080 z.B. AUX) angeschlossen werden können weil sie Ausgangsspannung von wenigstens 200mV liefern und aufgrund ihrer Charakteristik selbstständig die RIAA-Schneidekennlinie der Platten entzerren, wie z.B. Dual CDS 660, CDS 650, CDS 700, Philips GP300, GP200 - und die Gruppe derer, die nicht selbsttätig entzerren und nur sehr schwaches Signal liefern und an eine Verstärker-Eingangsimpedanz von 47 kOhm mit Entzerrer-Vorverstärker angeschlossen werden müssen, also wie Magnetsysteme, das sind z.B. die Kristall-(Keramik)systeme Philips GP233, GP380, GP390 auf Bleititanzirkonatbasis. Nur für Systeme wie GP233 oder GP380, GP390 ist beim Saba 8080 der "Kristall"-Phono-Eingang, aber nicht für "normale Kristall-Tonabnehmer" auf Bariumtitanat-Basis, wie es die Keramiksysteme von DUAL sind.


    Bei "normalen" piezoelektrischen (Kristall)-Tonabnehmern (wie Dual CDS 650, 660, 700), die an einen Hochpegeleingang ohne Entzerrer-Vorverstärker angeschlossen werden müssen, muss dieser Eingang hochohmig sein (500 kOhm - 1 MOhm). Auf dem Datenblatt des Tonabnehmers steht die Abschlussimpedanz, die der betreffende Tonabnehmer benötigt. Nur wenn bei einem Kristalltonabnehmer als Abschlussimpedanz 47 kOhm angegeben ist, gehört er an die "Kristall-Buchse" des Saba 8080. Ist aber als Abschlussimpedanz von 500 kOhm - 1 MOhm angegeben, so liefert der Tonabnehmer einen Ausgangspegel, der hoch genug ist, dass er einwandfrei am "AUX" Eingang (generell: Hochpegeleingang) eines Verstärkers / Receivers (einschl. Saba 8080) arbeitet, er gehört dann NICHT an den Kristall-Eingang des Saba 8080, sondern an den "AUX"-Eingang.


    Zusammengefasst für den Saba 8080:
    1. Ein piezoelektrischer Kristall-Tonabnehmer, der selbsttätig (näherungsweise) die Plattenschneidekennlinie entzerrt - solche haben regelmässig eine Ausgangsspannung von wenigstens 200mV oder mehr (Übertragungsfaktor von 20mVs/cm oder mehr) und benötigen eine Abschlussimpedanz (Verstärkereingangsimpedanz) von 500 kOhm bis 1 MOhm- wird an keinen der beiden Phono-Buchsen angeschlossen (weder an "Magnet" noch an "Kristall"), sondern an einen regulären Hochpegeleingang, wie "AUX" oder "Band". Auch bei anderen Verstärkerfabrikaten (auch DUAL) kann bei solchen gängigen "Kristall"-Tonabnehmern immer der AUX oder Band oder TUNER-Eingang dafür verwendet werden. Ein spezieller "Kristall"-Eingang ist damit nicht nötig und daher meist auch gar nicht vorhanden.


    Beispiel
    DUAL CDS 700 Keramik-Tonabnehmersystem
    Das Datenblatt des CDS700 sagt: "Übertragungsfaktor min. 20mVs/cm an 550 kOhm" Also ist eine Eingangsimpedanz von 550 kOhm für den Verstärkereingang vorgesehen, also für einen typischen Hochpegeleingang, wie AUX oder Tuner oder Band jedes Verstärkers. Mit einer typischen Schnelle von 10cm/s produziert dieses System also einen Pegel von 200 mV an einer Abschlussimpedanz von 550 kOhm. Es entzerrt selbsttätig, benötigt also keinen Entzerrer-Vorverstärker.


    Das CDS 700 darf also nicht an die "Kristall"-Buchse des Saba 8080 angeschlossen werden, der für viel kleinere Pegel von nur ca. 10-20mV bei 47 kOhm Eingangs-Impedanz ausgelegt ist! Der Eingang wäre mit dem CDS700 übersteuert und der Klang wäre stark verzerrt mit übertriebenen Bässen und geschwächten Höhen, da dann "doppelt entzerrt" => verzerrt.
    Das gleiche gilt für das Dual CDS 650 (Übertragungsfaktor 65mVs/cm an 1 MOhm Abschlussimpedanz, also bei 10cm/s Schnelle Pegel 650mV an 1 MOhm) und auch für das CDS 660 Keramiksystem.


    2. Nur ein Kristall-Tonabnehmersystem das nur ca. 5-20 mV liefert (also für Übertragungsfaktor von 0,5 bis 2 mVs/cm) und einen Entzerrer-Vorverstärker-Eingang mit 47 KOhm Eingangsimpedanz benötigt (diese Abschlussimpedanz sollte im dem Datenblatt/Betriebsanweisung des Tonabnehmers ausdrücklich genannt sein), wird an die Buchse Phono-"Kristall" des SABA angeschlossen. Solche speziellen niederpegeligen Kristall-Tonabnehmer, die einen Entzerrer-Vorverstärker mit 47kOhm Eingangsimpedanz brauchen, sind aber sehr selten (die einzigen mir bekannte Beispiele dafür sind: Philips GP233, GP380, GP390)


    Mir ist kein Keramik-System (Kristall-Tonabnehmer) von Dual bekannt, für den der "Kristall-Eingang" des Saba 8080 geeignet wäre. Alle Dual Keramiksysteme verlangen Abschluss mit wenigstens 550 kOhm oder 1 MOhm und ohne Entzerrer Vorverstärker. Demnach ist für keramische Tonabnehmersysteme von DUAL immer ein normaler Hochpegeleingang ohne Enzerrervorverstärker zu benutzen. Ein spezieller "Kristall-Eingang" ist dafür nicht erforderlich. Einige Verstärkerfabrikate haben neben einem Eingang "Band" oder "Aux" oder "Tuner" ggf. auch noch einen Eingang "Kristall", der aber wie "Band", "Aux" und "Tuner" auch ein ganz normaler Hochpegeleingang ohne Entzerrer-Vorverstärker ist. So ein Kristall-Eingang kann natürlich auch verwendet werden. Beim Saba 8080 ist das aber anders.



    3. Ein Magnet-Tonabnehmer (moving magnet, MM) wird immer an die Buchse "Phono-Magnet") angeschlossen.





    Gruß
    Reinhard

    12 Mal editiert, zuletzt von oldiefan ()

  • Sehr gute Erläuterungen, vor allen Dingen zu den Ausgangsspannungen, die habe ich so bei Kristallabnahmern nicht im Kopf


    Erstaunlicher Weise ist die Anleitung meines 8050 hier etwas dürftig. Vielleicht war das damals "Allgemeinwissen", so auch Kristallabnahmer am Aux-Eingang.


    Diese Art von Abnehmern starb in den 1970er Jahren aus ( mir fiele da noch der Dual 1234 ein).


    Anfang der 1970er Jahre im gehobenen Segment, zu dem auch der 8080 zählt, waren schon MM sehr häufig.


    Vielleicht gab es deswegen so wenig dezimierte Hinweise , die Reinhard sehr schön dargestellt hat.


    Gruß Wolfgang

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  • Hallo Holger! der Saba 8080 war das erste Stereo Gerät, welches mein Vater 1972 gekauft hat, ca. 1000DM hat es gekostet, und dazu noch Heco P3001 Boxen. Das war schon ganz gut, damals. Es gab ja kaum Stereosendungen zu dieser Zeit, und es hat eine Weile gedauert, bis ich bewusst zum ersten Mal Stereo gehört habe.
    viel spass, Armin

    zur Zeit in Bearbeitung:


    PE2020L :love:

    1219 ;)

    1228 :*

    2x 1209 ^^ mit Mixer in Doppelzarge

    SABA Meersburg W5 8)

    kommt als Nächstes dran:


    SAC Igel 40 Monoblöcke

  • hallo Reinhard, da wir früher genau diesen 8080 im Wohnzimmer hatten, kann ich von Anschlussproblemen bei Phono berichten.
    Wir hatten am Anfang keinen Plattenspieler, einmal hat uns ein Onkel besucht, der seinen Plattenspieler und einige Platten mitgebracht hatte.
    Leider funktionierte dieser aber nicht, an keinem der beiden DIN Eingänge. Ich vermute mal, der Plattenspieler hatte ein MM System, da es ein professionelles Gerät war, ich meine es war ein PE, mein Onkel war Schausteller, der dieses Gerät in seinem Fahrgeschäft verwendete. Ich war damals 12 Jahre alt, im nachherrein denke ich, es lag an der unterschiedlichen Belegung des DIN Steckers bzw. Eingangs.
    Gruß Armin

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  • Interessant wie viele den 8080 hatten.


    Was mich ein wenig wundert ist das der 1019 mit CDS so gut bei HoRa klingt. Er müsste doch Verzerrungen bemerkt haben.


    Wie ist es den bei den Dual CR/CV? Müsste dann dort auch Kristallabnehmer a la CDS6** am Aux-Hochpegel dran?


    Ist mir neu, aber das hatte ich bisher nicht auf dem Radarschirm.


    Unabhängig davon halte ich die SABA Steuergeräte für sehr gut. Wer sich mit den oft üppigen Breiten abfinden kann findet heute für kleines Geld sehr gute Geräte. Ich bin aus der alten Zeit wohl auch vorgeprägt und würde daher einen SABA einen Dual 'Classic' vorziehen.


    Gruß Wolfgang

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  • Wie ist es den bei den Dual CR/CV? Müsste dann dort auch Kristallabnehmer a la CDS6** am Aux-Hochpegel dran?

    Hallo Wolfgang,


    Ja klar, an den AUX-Hochpegeleingang. Deshalb gab es ja auch keinen separaten "Kristall"- oder "Keramik"-Phono-Eingang bei den Dual Verstärkern und bei den allermeisten anderen auch nicht.


    Und ja, das war um 1965-1975 Allgemeinwissen. Jedenfalls so lange, wie noch Plattenspieler mit Kristallsystemen verkauft wurden. So wie, dass man keinen Diesel in einen Benziner tanken darf oder umgekehrt. Das steht an den Zapfsäulen auch nicht dran.


    Die Grundig Receiver hatten es anders gelöst. Bei den R 2000 und R 3000 (1979/1980) gibt es an der Rückseite einen Schalter für Phono low-high. Der dazugehörige Phono-Eingang geht an den Entzerrer Vorverstärker. Für Magnet-Tonabnehmersysteme gehört der Schalter auf "High" = hohe Verstärkung. Für die seltene Spezies derjenigen Kristall-Tonabnehmer, die einen 47kOhm-Eingang mit Entzerrer benötigen ist die Schalterstellung "low"= geringe Verstärkung. Und "normale" Kristall/Keramiksysteme kamen dort auch an einen der Eingänge Band oder AUX.



    Gruß
    Reinhard



    Nachtrag:
    Wird ein selbstentzerrendes Keramiksystem (Kristall) an einen Entzerrer-Vorverstärker angeschlossen, wie z.B. an die "Phono-Kristall" Eingangsbuchse des Saba 8080, werden die Bässe überbetont und die Höhen zu schwach. Das hatte ich oben verdreht, habe es aber dort jetzt nachträglich berichtigt.

    4 Mal editiert, zuletzt von oldiefan ()

  • Wir hatten am Anfang keinen Plattenspieler, einmal hat uns ein Onkel besucht, der seinen Plattenspieler und einige Platten mitgebracht hatte.
    Leider funktionierte dieser aber nicht, an keinem der beiden DIN Eingänge. Ich vermute mal, der Plattenspieler hatte ein MM System, da es ein professionelles Gerät war, ich meine es war ein PE, mein Onkel war Schausteller, der dieses Gerät in seinem Fahrgeschäft verwendete. Ich war damals 12 Jahre alt, im nachherrein denke ich, es lag an der unterschiedlichen Belegung des DIN Steckers bzw. Eingangs.


    Hallo Armin,


    Die DIN Buchse im Saba ist mit dem DIN-Ausgang bei PE voll kompatibel. Sollte der PE aber RCA (Cinch) Anschluss gehabt haben, kann man reinfallen, wenn man ein Cinch auf DIN Adapterkabel benutzt, das für Tonbandaufnahme beschaltet ist. Dann sind nämlich die PINs 1 und 4 im Din Stecker beschaltet statt 3 und 5. Aäusserlich kann man das dem Kabel leider nicht ansehen. Dieser Fehler kommt häufig vor. Direkt DIN-auf DIN ist immer unproblematisch, da man keinen Fehler machen kann, anders als von DIN auf Cinch oder umgekehrt.


    Gruß
    Reinhard

  • Hallo allerseits,


    nachdem ich nun etwas tiefer in das Thema eingetaucht bin, muss ich was die Verwendung des "Phono-Kristall"-Eingangs beim SABA 8080 mit Kristall/Keramik-Tonabnehmern angeht, wieder zurückrudern.



    Hier ist meine Korrektur dessen, was ich oben geschrieben habe:


    Da beim SABA 8080 die Phono-Kristall-Buchse zunächst an den 820k/68K Spannungsteiler geht, wird das Kristallsystem weit stärker belastet, als dessen Hersteller es vorgesehen hat (Für Kristallsysteme vorgesehen sind wenigstens 500 kOhm oder sogar 1 MOhm). Diese erhöhteLast "verbiegt" den Frequenzgang so, dass er dem Frequenzgang eines Magnetsystems ähnlicher wird. Gleichzeitig sorgt der Spannungsteiler dafür, dass trotz Keramik/Kristallsystem der Entzerrer-Vorverstärker nicht übersteuert wird.


    Daraus folgt:


    Es können auch die Keramiksysteme mit höherer Ausgangsspannung, die eigentlich für eine Abschlussimpedanz von >500kOhm (1 MOhm) vorgesehen sind, an den Phono-Kristall-Eingang des Saba 8080 angeschlossen werden. Die dadurch verursachte Verbiegung des Frequenzgangs gleicht die Schaltung im Saba 8080 wieder aus.



    Ähnliches muss dann auch für die erwähnten Grundig R 2000 und R 3000 gelten: Schalter auf "low" --> an die Phonobuchse kann ein Kristallsystem angeschlossen werden.



    Gruss,


    Reinhard

  • Hallo zusammen,


    danke für Eure sehr informativen Beiträge. Habe wieder einiges gelernt. Bin doch noch etwas unerfahren auf dem Gebiet. Das mit den unterschiedlichen "Behandlungen" der Kristallsystemen an den Verstärkern war mir nicht ganz unbekannt und ich habe mich bewusst für die etwas andere Art des SABA entschieden. Funktioniert ja auch wie gewünscht und so sehe ich mein Vorhaben erstmal als Erfolgreich an.


    Darüber hinaus hat der SABA ja noch einen Tape Anschluß, da muß ich mal schauen, ob der sich auch als AUX Anschluß "missbrauchen" lässt, wie die Tape Anschlüsse moderner Verstärker. Dann kann ich daran ja nochmal einen Test machen. Und wenn dann endlich mal der Goldsuper fertig sein sollte (ihr seht, es zieht sich, habe aktuell leider nicht allzu viel Zeit für dieses Hobby :( ) kommt noch mal ein Gegencheck, wenn sich normale 4 Ohm Boxen an den Zusatzlautsprecherbuchsen gefahrenlos betreiben lassen sollten.


    Will da jetzt keine Wissenschaft draus machen, und glaube auch kaum, daß ich zum großen Kristallsammler werden. Aber man will ja vorbereitet sein, wenn jemand einem sowas auf den Tisch knallt :D . Aber interessant ist das Thema allemal.

    ...
    Was mich ein wenig wundert ist das der 1019 mit CDS so gut bei HoRa klingt. Er müsste doch Verzerrungen bemerkt haben.
    ...

    Hallo Wolfgang,


    das war/ist der 1010 meiner Schwiegermutter. Der 1019 wird erst noch gemacht und der bekommt dann erstmal ein M75 :) . Gut ist immer relativ, war auf jeden Fall stimmiger als am Denon mit relativ niederohmigen Eingang. Verzerrungen konnte ich bei dem, relativ kurzen Test, tatsächlich nicht wahrnehmen. Aber da für das CDS jetzt auch eine neue Nadel eingetroffen ist, traue ich mich evtl. mal, eine von meinen "guten" Platten aufzulegen. Und mit dem Zusatzversuch am Tape Eingang (sofern möglich) kann ich dann vielleicht bessere Aussagen treffen.


    Wenn ich dann ganz viel Zeit habe, schleppe ich noch den Thorens in den Keller (in der Hoffnung, daß er für einen kurzen Test seinen Riemen nicht abwirft :/ ) um zu sehen, wie sich der MM Eingang am SABA so macht. Der erste Eindruck vom 8080 ist aber auf jeden Fall nicht schlecht. Aber einen Dual CV1700 o.ä. würde ich für den Haupthörplatz als Unterstützung für den Denon auch nicht von der Bettkante stoßen :D .


    Gruß, Holger


    PS: Vom Packetdienstleiter habe ich bisher noch keine Nachricht.

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  • So, nachdem der Goldsuper heute fertig wurde, habe ich noch ein paar Hörtests mit dem 1010 gemacht, bevor dieser mich verlässt. Eine neue Nadel hat er auch bekommen.


    Am Tape Eingang des SABA geht der Plattenspieler auch, klingt eigentlich auch recht detailreich und stimmig, aber der Gesang geht total unter (Testobjekt: Pink Floyd, Astronomy Dominé. Da ist der Gesang nicht so prall, aber da geht fast gar nichts). Dann nochmal am Kristalleingang: Deutlich lauter, detailreich, stimmig und ausgewogen, aber ein bisschen Tiefenbetont. Dumpf wäre der falsche Ausdruck, aber es geht in die Richtung.


    Mit den Klangreglern etwas nachgeregelt (Tiefen etwas runter, Höhen etwas hoch) und schon passt es. War bisher die beste Performance, die der 1010 mit dem CDS ablieferte. Hörbare Verzerrungen habe ich in keiner Konstellation wahrgenommen. Hier als Ergebnis meine, durchaus subjektive, Reihenfolge:


    1) SABA 8080 am Kristalleingang: mit etwas Klangregelung das beste Ergebnis
    2) Schaub Lorenz Goldsuper am Tonabnehmereingang: nicht mehr so detailreich aber immer noch stimmig
    3) SABA 8080 am Tapeeingang: eigentlich auch nicht schlecht, aber unausgewogen
    4)Denon PMA 860 am Tapeeingang: Schrill, Höhenlastig, wenig Bässe, am wenigsten stimmig


    Also: Kristalleingang am SABA passt. Da haben die Entwickler damals doch einiges richtig gemacht :thumbup: .


    Gruß, Holger


    PS.: Habe Antwort vom Packetdienstleister: Der von mir bezifferte Schaden wird übernommen :thumbsup: .

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