NF-Kabel The Source am 1246

  • Hallo,


    ich habe schon länger mit dem Gedanken geliebäugelt mir eins von den in einem Berliner Hifi-Laden enthusiastisch beworbenen NF-Kabeln zu besorgen und anzulöten. Der neue CS 1246 war mir jetzt Anlaß das auszuprobieren.
    Haben noch andere Forumsmitglieder Erfahrungen und Meinungen zum Thema hochpreisige Kabel (im Gegensatz zu den Ladenleuten denke ich durchaus das 32Euro hochpreisig ist) an Dual-Plattenspielern?


    Falls ich in der Suche den Thread zum Thema nicht gefunden habe, trotz Suchens, tut mir das leid. Soviel ist immerhin deutlich geworden, daß es eine starke Fraktion gibt, die das Originalkabel bevorzugen, aber eine echte Diskussion habe ich nicht gefunden.


    Das Kabel nennt sich The Source und was mich etwas stutzig gemacht hat, war die Aufforderung die Massebrücken durchzuknipsen.


    Wie sind die Meinungen dazu? Wer hat was für Kabel mit welchen Ergebnissen probiert?


    Grüße am Abend,
    Eric

  • Das Problem dürfte sein, dass die wenigsten wirklich mit anderen, gar teuren Kabeln experimentiert haben. Und dass damit verbundene Beobachtungen über besser oder schlechter oder unverändert von den nachfolgenden Komponenten mit beeinflusst werden.


    Und so hilft letztlich nur das eigene Experiment.


    Edit: Und dann ist das Phonokabel ja nur eines unter mehreren signalführenden Kabeln im Dual.

    Viele Grüße


    Jochen

  • Hi Eric !

    Das Kabel nennt sich The Source und was mich etwas stutzig gemacht hat, war die Aufforderung die Massebrücken durchzuknipsen.

    "Depends on", wie der Engländer sagt.


    Ich gehe davon aus, daß das ein Kabel ist, was am Ende auf Chinchsteckern endet und ein separat mitgeführtes Erdungskabel hat.


    Die RCA-Norm aus den Dreißigern für die damals üblichen Röhrenverstärker mit erdfreien Eingängen definierte zwei Arten von Masse:
    - Signalmasse ("Audio Return")
    - Gehäusemasse / Schirmungsmasse ("Ground" "Chassis Ground" "Shield")


    In der späteren Erweiterung für Stereophonie waren damit fünf Kabelstrecken notwendig:
    Signal Rechts
    Signalmasse Rechts
    Signal Links
    Signalmasse Links
    Gehäuse- / Schirm-Masse


    DIN kennt diese Unterscheidung nicht. Die Signalmassen werden mit der Gehäuse- / Schirmmasse zum Anschluß "Masse" zusammengelegt und fertig.
    Dazu existieren im Kurzschließer der Duals zwei Massebrücken: eine von GR (Ground Right, grünes Kabel) zu GL (Ground Left, blaues Kabel) zur Lötöse am Chassis (schwarzes Kabel vom Tonarm).


    Will man eine erdfreie und normgerechte Verkabelung nach RCA, müssen die beiden Massebrücken entfernt werden, um die Signalmassen und die Schirmmasse voneinander zu trennen.


    Richtig Sinn macht das allerdings auch nur, wenn man einen Verstärker hat, wo der Kragen der Chinchbuchsen nicht mit dem Gehäuseblech verbunden ist - was aber in der kommerziellen Welt aber eher die Regel ist. Du kannst ja spaßeshalber mal zwischen der "GND"-Schraube an der Rückwand gegen einen der Außenkragen der Chinchbuchsen messen. Vermutlich ist der Widerstandswert nahe an Null Ohm = Durchgang.


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Outis,


    gekauft, angelötet und ausprobiert habe ich das Kabel schon! Mich hat nur interessiert was andere Forumsmitglieder in diesem Bereich für Erfahrungen gemacht haben.


    Daß das Kabel nur eines unter vielen Leitern ist, das sehe ich genauso. Aber es ist eben der, der am einfachsten zu manipulieren ist (durch Austausch) und es ist der, um den von den Kabelanbietern am meisten Wind gemacht wird.



    Grüße, Eric

  • Und wenn du schon getauscht hast: Hast du Unterschiede im Vergleich zu vorher feststellen können?

    Viele Grüße


    Jochen

  • wacholder: zum Messen habe ich leider keine Geräte. Was meinst Du, macht das SOUND-mäßig einen Unterschied wie vom Anbieter behauptet?


    Ich fand den Klang auch mit den Massebrücken sehr gut. Allerdings muss ich sagen, daß die Nebengeräusche (gaaaanz leichtes Brummen) nach dem Durchtrennen wirklich auf Null gegangen sind. Anders gesagt, der PhonoEingang meines yamaha-Verstärkers rauscht mit Plattenspieler angeschlossen genauso wie ohne Plattenspieler. Das finde ich schon einen Fortschritt. Auch wenn es ken störendes Brummen war.


    Ob sich das Massebrückendurchtrennen jetzt soundmäßig ausgewirkt kann ich schlecht sagen, da hier der A/B-Vergleich nicht möglich ist. Aber wahrscheinlich macht der doppelte Innenleiter der Kabel nur Sinn, wenn man die Masse dann auch trennt.

  • outis: Ich bin da ein bißchen vorsichtig hier im Forum, wenn es um solche Bewertungen geht, aber ich finde schon, daß hier ein Unterschied zu hören ist.

  • In welche Richtung geht der? Bessere Auflösung, räumlich präzisere Darstellung als Beispiele?

    Viele Grüße


    Jochen

  • Hallo,


    Das Thema hatte ich gerade im OT (Tonband- Thread). Dazu wirst Du viele verschiedene Meinungen und wohl auch die unterschiedlichsten Informationen bekommen.


    Ich persönlich sehe es so: Es sollte gut klingen (für meine Ohren). Möglichst ohne Rauschen, Brummen oder sonstigen Nebengeräuschen. Die Stecker sollten einen guten Kontakt zu den entsprechenden Buchsen/ Anschlüssen haben und das Kabel möglichst wenig "Schrott" von außen "Zulassen". Meiner Meinung nach ist dieses schon für recht wenig Geld möglich.



    Hier kommt dann natürlich noch die Optik hinzu. Ein Kabel mit schicker Ummantelung und schweren, massiven Steckern zerrt eben auch etwas mehr an der Geldbörse. Jeder wie er mag.



    Ob Du da nun gewillt bist einige hundert Euros auszugeben, oder Dir für 15€ (oder auch deutlich günstiger) ein wohl klanglich gleichwertiges Kabel zu Basteln, muss jeder für sich entscheiden.


    Wenn Du mit Deiner Kombination zufrieden bist, hast Du doch schon etwas erreicht. Wichtig ist doch dass es Dir gefällt. Egal ob 10€, 150€ oder 5000€.




    Ein kleines Beispiel habe ich noch:


    Vor ein paar Wochen habe ich bei meinem Bruder, der auf "High- End- Verkabelung" steht, seine beiden alten SL 1210 MK2 umgerüstet. Er hatte sich ein paar sehr hochwertige "Spezial- Phono- Hifi"- Cinch- Kabel eines recht renommierten Herstellers gekauft. Länge knappe 90cm, Preis pro Stück dreistellig. Meiner Meinung nach vollkommen übertrieben und unnötig. Aber gut, er wollte es so. Gut verarbeitet und optisch schick anzusehen waren die Kabel. Auch die Stecker machten einen optisch und mechanisch guten Eindruck.



    Also wurden die ca. 30 Jahre alten Kabel entfernt und seine "tollen Kabel" angelötet. Beide Spieler wurden aufgebaut und erwartungsvoll in Betrieb gesetzt. Beide Spieler sind mit identischen Systemen und Nadel ausgestattet.


    Na ja, was soll ich schreiben..... Brummen und Rauschen! Was dann kam könnt Ihr Euch ja vorstellen. O-Ton: "Die musst Du falsch angeschlossen haben, das kann ja so nicht sein."


    Nach nochmaliger Überprüfung und nochmaligem Testen änderte sich (natürlich) nichts.



    Da ich gerade vorher bei Conrad war, hatte ich einige Meter Kabel im Auto liegen. Ich habe dann dieses RG59- Kabel genommen und ein paar recht gut verarbeitete Eichmann Bullet- Plug- Cinchstecker. Die Verkabelung wurde an einem der Spieler angelötet. Die Stecker hatte er noch rumliegen. Der andere wurde wieder mit seinem alten orginal Kabel versehen. Nach dem Aufstellen und weiterem Test war er doch etwas sprachlos. Das "billige" RG59- Kabel spielte ohne Brummen, Rauschen oder sonstigen Nebengeräuschen, der andere Spieler mit original- Verkabelung fast genauso gut. Hier war ganz leises Rauschen hörbar. Also wurde der zweite Spieler auch mit RG59- Kabel und den Steckern ausgestattet. Nun haben die Kabel (ohne Stecker) "nur" knappe 7€ gekostet. Er konnte es fast nicht glauben...... ;)



    Nun ist er sehr zufrieden. Und genau dieses war das Ziel.

    ---------------------------
    MFG: Maico


    ... Die Musik entsteht durch die Pausen zwischen den Noten ...

  • Hi Eric !

    ich würde sagen offener, weiter und durchsichtiger.

    Ich schätze mal, daß das Kabel auch andere Kapazitätswerte hat, als das originale Dualkabel.
    Da macht sich ein Unterschied von 50 - 100pF bei einigen Tonabnehmern durchaus gravierend bemerkbar.


    Wir hatten das neulich in dem "Pickering"-Thread angeschnitten, daß die Dinger ab 300pF Gesamtkapazität (also: Tonarm-Innenkabel + Anschlußkabel + Verstärkereingang) anfangen, sumpfig zu klingen.
    Jetzt weiß ich nicht, was Dein Yamaha an Eingangskapazität aufzubieten hat und am Arm-Innenkabel hast Du auch nichts gemacht - wenn jetzt die Kabelkapazität des neuen Kabels deutlich unter der des alten liegt, kann es sein, daß sich das doch auf eine Weise hörbar darstellt.
    Für den Klang vom Tonabnehmer braucht es eine gewisse stimmige "Umgebung". Das Verhältnis zwischen Generator-Innenwiderstand und Abschlußwiderstand des Phonoeingangs ist dabei wichtig, genauso wie die Induktivität der Spulen ein Gegengewicht bei der Gesamtkapazität brauchen. Zu wenig klingt meistens eher schrill, zu viel läßt den Frequenzgang ab der Mitte zu stark absinken und es klingt dumpf.



    Ich fand den Klang auch mit den Massebrücken sehr gut. Allerdings muss ich sagen, daß die Nebengeräusche (gaaaanz leichtes Brummen) nach dem Durchtrennen wirklich auf Null gegangen sind.

    Wenn Du mehrere Kabel parallel liegen hast und die Massen an beiden Enden verbunden sind, können sich Brummschleifen bilden. Je nachdem, wie der Eingang des Verstärkers aufgebaut ist und je nachdem, wie die Verbindung Signalmasse gegenüber der Gehäusemasse aufgebaut ist, kann es bei im Dreher verbundenen Massen zu einer Brumm-Übertragung durch die Schirmmasse auf die Signalmassen kommen. Das ist nicht unwahrscheinlich und wäre nicht das erste Mal, daß sowas berichtet wurde.


    Man macht entweder DIN oder RCA-Chinch - aber keinen Mischmasch. Man kann das tun, wenn es nicht so drauf ankommt, wenn es schnell gehen muß oder wenn der Rest der Anlage eher im unteren Mittelfeld angesiedelt ist. Wenn man ein bestimmtes Niveau erreicht hat, machen sich die kleinen Schlampereien dann aber doch bemerkbar.


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • maicox: Danke für die Meinung/Erzählung. Ich habe von Elektronik nicht so viel Ahnung und bin ehrlich gesagt sehr skeptisch bei dem ganzen Hifi-Hochpreis-Krams. Mir kam es aber bisher immer so vor, daß Kabel die nicht die billigsten sind den Sound durchaus aufwerten. Sei es am CD-Spieler, am DA-Wandler oder am Plattenspieler. Ob dann Kabel, die noch teurer sind (als 20-30 Euro) dann noch bessser klingen ist mir dann eigentlich egal, weil ich keine 80 Euro bezahle für ein Kabel. Auch bei dem NF-Kabel höre ich einen deutlichen Unterschied zum Originalkabel. (Vielleicht aber auch nur weil die Steckverbindungen im Plattenspieler etwas oxidiert waren und jetzt wieder sauber Kontakt haben.) Mich hat interessiert ob auch andere Leute solche Erfahrungen gemacht haben, daß moderate Aufwendungen Unterschiede machen.


    wacholder: das mit den Kapazitätswerten deckt sich mit den Angaben des Hifi-Händlers. Die Logik, daß eine alter Dual viel davon hat und eine Verminderung am Kabel dann hörbar ist, leuchtet mir ein.
    Den zweiten Teil habe ich nicht verstanden. Ist der doppelte Innenleiter ein Mischmasch? Daß es gar nicht mehr brummt finde ich gut! Wie gesagt, das war ein sehr leises Brummen, welches man erst im letzten Drittel des Lautstärkereglers überhaupt hören konnte. Daß es ganz weg ist, fühlt sich sehr 'sauber' an.


    Grüße,
    Eric

  • Eric: Wie ist das Kabel denn kofiguriert? "Pseudosymmetrisch", also ein Innenleiter fürs Signal/+, einer für die Signalmasse/- und der Schirm einseitig auf Signalmasse gelegt? Dann wär die Beschreibung von PhonoPhono nämlich falsch und die beiden Teilkapazitäten wären aufzuaddieren...


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Hi Eric !

    Den zweiten Teil habe ich nicht verstanden. Ist der doppelte Innenleiter ein Mischmasch?

    Nein.


    Wichtig ist bei der Verdrahtung, daß die Massen der Musiksignale von der Gehäusemasse / Abschirmung getrennt sind und getrennt bleiben - und schlimmstenfalls erst am Verstärker wieder zusammengeführt werden. Das hatte ich vorher ja schon mal erwähnt, daß die meisten Geräte heutzutage im Gerät keine Trennung mehr zwischen dem Gehäuse und den Außenkragen der Buchsen herstellen.
    Schlecht ist dann nur, wenn die Massen auch im Dreher noch zusammenlaufen, weil das die erwähnten Brummschleifen (doppelte Masseführung) begünstigt. Daher müssen die Brücken am Kurzschließer raus.


    In der Studio- und Bühnentechnik sind "erdfreie Eingänge" noch durchaus verbreitet, im Kommerz-HiFi nicht.
    Aus der Röhrentechnik ist noch die Sprachregelung "heißes Ende" für die Leitung überliefert, die das Tonsignal trägt. Die entsprechende Rückleitung, die Signalmasse, ist das "kalte Ende". Im professionellen Bereich lauten die Bezeichnungen dann R+ / R- bzw. L+ / L-. Die Schirmung liegt dann außen um die beiden Leiter - und daraus erklärt sich dann die Verwendung doppelter Innenleiter: man kann das Signal erdfrei, also ohne Verbindung zur Masse, am Verstärker ankommen lassen. Früher, bei den alten Röhrentechniken waren die Eingänge als Trafos (Übertrager) ausgeführt und erst *dahinter* wurde das Signal in der ersten Verstärkerstufe gegen Masse gekoppelt. Der Vorteil war eine mögliche große Leitungslänge bei guter Signalschirmung gegen Störungen. Da das Signal erdfrei ist und die Signale auf den + und - Leitungen gegenphasig übertragen werden, wirken sich Störungen von außen auf beide Leiter gleich aus und löschen sich dadurch gegenseitig. Das gilt aber nur bei einem Verstärkereingang, der auch erdfrei ist. Das ist - wie schon erwähnt - bei den üblichen käuflichen Geräten nicht der Fall. Professionelle Geräte haben z.B. XLR-Eingänge. Die sind dreipolig und mit "+", "-" und "GND" bezeichnet.


    https://de.wikipedia.org/wiki/XLR


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo,


    der Berliner Händler geizt aber mit den Angaben, es stehen keine Kapazitätswerte der Kabel dabei, und das ist vor allen Dingen bei Phono sehr wichtig.


    Wie wichtig hier mal am Beispiel eines Nagaoka-Systems:


    http://www.tnt-audio.com/gif/m97_plot_75k_var.gif


    Von daher sollte man schon wissen was man tut.
    BTW achten Profis bei ihren Kabeln (im Studio oder Bühnenbereich symmetrische) nur darauf, dass die Stecker eine gute Qualität haben, sich gut wickeln lassen und nicht zu sehr verschmutzen...



    Peter

    Die Leute blicken immer so verächtlich auf vergangene Zeiten, weil die dies und jenes ›noch‹ nicht besaßen, was wir heute besitzen.
    Es ist nicht nur vieles hinzugekommen. Es ist auch vieles verloren gegangen, im guten und im bösen. Die von damals hatten vieles noch nicht. Aber wir haben vieles nicht mehr.
    (Tucholsky)

  • Guten Morgen,


    und wieder vielen Dank für die interessanten Beiträge!


    lini: wenn ich das richtig verstehe ist die Schirmung eben gerade NICHT auf die Signalmasse gelegt sondern auf die Erdung (schwarzes Kabel von den Tonarmkäbelchen).Guten Morgen,



    wacholder: Jetzt habe ich das besser verstanden. Hieße das dann, wenn wie mal davon ausgehen, daß mein 300€ Yamaha 501 Verstärker die Erdung am Stecker hat, daß die Extra-Erdung des neuen Kabels im Plattenspieler eigentlich überflüssig ist?


    peter: die Kapazitätswerte des Kabels gibt der Anbieter folgendermaßen auf seiner Website an:


    • Kapazität Ader-Ader 60 pF/m (relevanter Wert für MM-Abtaster)
    • Kapazität Ader-Schirm 110 pF/m

    Ich gebe Dir da sehr recht, daß man wissen sollte, was man tut. Das ist das seltsame am Hifi, daß sich hier die Welt des Musikhörens mit der Welt der Elektrotechnik kreuzt und Leute wie ich (eigentlich Musikhörer) Entscheidungen treffen, die eventuell viel Geld kosten, ohne zu verstehen, was sie tun und was es bringt.


    Genau deshalb hatte ich den Thread gestartet, um mal zu hören, ob auch andere die Erfahrung gemacht haben, daß neue, teurere Kabel besser/anders klingen oder eben nicht. Und was dahinterstecken könnte.


    Daß Ihr alle hier mit Eurem Sachverstand Hilfestellung und Aufklärung betreibt, ist schon etwas sehr besonderes, wie ich finde! An dieser Stelle mal Respekt dafür!


    Grüße, Eric

  • Hallo Eric,

    Kapazität Ader-Ader 60 pF/m (relevanter Wert für MM-Abtaster)


    Kapazität Ader-Schirm 110 pF/m

    Wie hast Du das Kabel überhaupt angeschlossen, das hat doch zwei Adern, da das ja eigentlich ein Mikrofonkabel ist?


    Wenn Du nur eine Ader belegt hast und als Rückführung den Schirm nimmst, dann hast Du mit 110 pF/m ungefähr den Wert, den auch die originalen Dual-Kabel haben :D !


    Gruß Roland

  • Hi Eric !

    wacholder: Jetzt habe ich das besser verstanden. Hieße das dann, wenn wie mal davon ausgehen, daß mein 300€ Yamaha 501 Verstärker die Erdung am Stecker hat, daß die Extra-Erdung des neuen Kabels im Plattenspieler eigentlich überflüssig ist?

    Nein, anscheinend nicht, denn das leichte Brummen ist ja weg.
    Die Frage ist immer nur: wie sind die Kabel am Plattenspieler angeschlossen, wie werden die Kabeladern genutzt und wo - letztlich - werden die Massen zusammengeführt.


    Über den A-S501 konnte ich keine technischen Unterlagen finden, aber über den Vorgänger A-S500.
    Der mag an der Stelle mal exemplarisch herangezogen werden, um das zu verdeutlichen.



    Die Außenkragen der Phonobuchsen sind mit dem Leiter AGND verbunden (Analog GND). Von dort geht eine R/C-Kombination R602 + C602 (2,2 Ohm + 100nF) gegen das "Frame GND", also gegen die Gehäuse- / Schirmmasse. Die sind an der Stelle also noch nicht verbunden, sondern erst in der Stromversorgung, wie es sein sollte.


    Was mich auch an diesem Gerät etwas stört - wie bei sehr vielen modernen Verstärkern - ist der mit 220pF ziemlich große Parallelkondensator C605 / C606 im Eingang. Das läßt nicht viel Luft für die Dreher-interne Verkabelung und das NF-Anschlußkabel.


    Wäre das mein Gerät, würde an der Stelle schon ein 82 oder 100pF Kondi drinstecken. Der Rest des MM-Vorverstärkers ist wie gewohnt unspektakulär. Keine MC-Umschaltmöglichkeit, ein 8-Beiner SMD-Doppel-OpAmp als Verstärker und ein klassisches Netzwerk im Rückkopplungszweig. Schaltungstechnik der 80er. Aber viele Möglichkeiten gibt es dabei sowieso nicht und diese Geräte sind immer auch ein kaufmännischer Kompromiß, deswegen halten sich die kreativen, neuen und noch nicht so ausgelatschten Lösungen in Grenzen und kommen eher den hochpreisigeren Geräten zugute.
    :)


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • bei dem kabel handelt es sich um ei van den hul hybrid-kabel.


    Specifications

    • Capacitance
    86 pF/m



    • Resistance
    3.8 ohm/100m



    • Conductor Material
    Crystal OFC + LSC



    • Cable Type
    Coaxial



    • Application Design
    Audio Interconnect




    das kabel ist von vdh nicht mehr erhältlich! ;)
    beste grüsse uli

    uli
    meine Nadelkiller: CS 505-3, CS 626, CS 728 Q, Braun PS 500, Lenco L75 und ein Sony PS-T30
    gehört wird mit: Sony STR-V6 oder Onkyo P3030 und Selbstbau 300b Röhre über Coral Flat8II in BK 201 Horngehäuse


    Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von allen ironischen Postings, die ich schreibe und allen
    Fehlinterpretationen,die aufgrund mangelhaften Verständnisses Dritter aufkommen können!

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