Systemvergleich DM 103 M-E und M 91 MG-D

  • Moinsen!


    Vergleiche ich diese beiden mit der gleichen Nadel (Shure Hi-Track Originalnadel) am gleichen Dreher, ergibt sich das Bild, dass das DM 103 besser klingt. Das M 91 hingegen klingt blasser, linearer, weniger farbig.


    Ist das generell die Richtung bei diesem Vergleich oder liegt es eher speziell an meinen beiden Systemen (Alterung zB).


    Sind das nicht letztlich im Wesentlichen fast gleiche Systeme?


    Gruß Maddin

    Sind sie sicher?
    "Yes, I'm SHURE !!

  • Hallo Maddin,


    hast du mal die technischen Daten beider Systeme recherchiert? Da könnte man sich schonmal einen Überblick verschaffen, ob deren Aufbau identisch ist (Anhand Induktivität z.B.).
    Man könnte aber schonmal den Spulenwiderstand durchmessen, falls man sich das traut. Ich erwähne das nur und mag nicht für evtl. defekte Systeme verantwortlich sein (auch wenn das äußerst unwahrscheinlich ist).



    Gruß
    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*

  • Hi !

    Sind das nicht letztlich im Wesentlichen fast gleiche Systeme?

    Naja, zumindest ähnlich.


    Das DM103ME ist im Kern ein Shure M75ED, was sich im Originalzustand nur durch die ED-Nadel mit elliptischem Schliff vom normalen M75 unterscheidet. Das DM101MG ist ein "rebadged" M91.


    Das M91MG hat im Original eine sphärische (Rund-) Nadel. Es ist zwar in gewissem Sinn eine Weiterentwicklung des M75, hat aber etwas andere Eigenschaften und Klangcharakteristik.
    Das M75 und seine Derivate sind mit 0.9mV Ausgangsspannung etwas lauter, als die M91-Ableger mit 0.8mV.


    Direkte Vergleiche kann man im Grunde nur dann ziehen, wenn man auf beiden Systemen die gleiche Nadel verwendet. Da beide von der Sache her den gleichen Nadelkörper verwenden, sollte das machbar sein. Dann wird man feststellen, daß das M91 in der Tat anders klingt und in sich eine Spur leiser ist. Ich fahre in einem 601 ein DM103 mit der dunkelgrauen Nadel vom M75 / M91 (N91M-G, 15µm sphärisch), die wunderbar in die M75- und M91-Familie paßt. Damit läßt sich das ziemlich zweifelsfrei ausloten.


    Die Systeme an sich (der Generator) altern eigentlich nicht. Die Nadeln schon. Die Cantilever-Aufhängung aus Gummi verhärtet und die Nadelspitze nutzt sich ab, logisch. Wenn der Generator "gealtert" ist, bedeutet das meistens dessen Tod: dann ist intern die Oxydation so weit fortgeschritten, daß es zu Kanalausfällen kommt, weil die feinen Kupferdrähtchen sich von den Kontakten lösen oder sich ganz auflösen.


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hi,


    ist ja interessant hier... :)


    Gleiche elektrische Messergebnisse sind nicht zwingend gleicher Sound (Klang). Da können klanglich trotzdem Welten zwischen liegen.


    Daher ermittelt ein Messgerät nicht den Klang, bzw ein Wert bestimmt nicht das Hörergebnis.


    Gruß


    Niko

    Wechsler CS: 1019; 1214; 1225; 1236; 1237; 1239; 1258
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    Laserplattenspieler CD 130

  • Hallo Niko,


    unterschiedliche Messergebnisse identifizieren aber sofort einen unterschiedlichen Aufbau ;)



    Gruß
    Benjamin

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  • unterschiedliche Messergebnisse identifizieren aber sofort einen unterschiedlichen Aufbau


    Hi,
    aber gleiche Messergebnisse nicht zwingend auch einen gleichen Aufbau.


    Gruß


    Niko

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  • Richtig.


    Gruß
    Benjamin

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  • Na ...


    ... streitet ihr euch schon wieder ... ? :D


    Mir ist schon klar, daß "Vergleiche" jedweder Art, wo es um subjektive Wahrnehmungen geht, ein Minenfeld par Excellance sind und man sich - wenn man klug ist - von vornherein dabei raushalten sollte. Allem Anschein nach bin *ich* nicht klug und gebe immer meinen Senf dazu. Aber Jungs: deshalb müßt ihr euch nicht an die Köppe kriegen. Echt nicht.


    Deshalb nochmal in aller Deutlichkeit: ich habe einen Flohzirkus von Geräten mit ebensovielen Systemen. Das M75, M91, M95, DM95 und DM103 unter anderem. Da ich ziemlich Scheiße hören kann (und auch nicht besonders klug bin, wie sich zeigte) habe ich versucht, in diesem und einem ähnlichen Thread meine Sicht der Dinge und ein bißchen vom technischen Hintergrund zu erläutern.
    Soll ich um Verzeihung bitten ? Bitteschön: tut mir leid. Ehrlich.
    Ich kann aber nicht versprechen, daß ich damit aufhören werde.


    So. Jetzt mal alle tief durchatmen und eine neue Platte auflegen - egal mit welchem System und welchem Drumherum und mal eine Plattenseite lang nix anderes gemacht als nur mal zugehört. Ahhhhh !
    Das entspannt.


    In dem Sinne: angenehme Nachtruhe & einen freundlichen Start in die gekürzte Arbeitswoche. :)


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Na ...


    ... streitet ihr euch schon wieder ... ? :D


    Man gönnt sich ja sonst nichts... :D :rolleyes:


    Gute Nacht.


    Gruß


    Niko

    Wechsler CS: 1019; 1214; 1225; 1236; 1237; 1239; 1258
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    Kassettendeck C 450; 822; 824; 839; 844; 846; CC 1462
    Radio CT 450; 1440; 1450; 1460; 1462; 1540
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  • Hallo,


    Zitat

    ... streitet ihr euch schon wieder ... ? :D


    Nein, hier nicht. Wirklich nicht! Ganz ehrlich! :)
    (Ging doch alles sachlich zu, Peter, anders als im Nachbarthread, also alles im grünen Bereich ^^ )


    Finde den Thread hier interessant und würde mich freuen, wenn noch paar Erkenntnisse dazukämen. Man blickt so ja schlecht genug im Shure-Dschungel durch.



    Zitat

    freundlichen Start in die gekürzte Arbeitswoche. :)


    Urrrrrlaub! :P
    (Zeit, die schicken neuen Sommerräder aufzuziehen und das Auto frühlingstauglich zu machen :thumbsup: )



    Gruß
    Benjamin

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  • Hi !

    Nein, hier nicht. Wirklich nicht! Ganz ehrlich! :)
    (Ging doch alles sachlich zu, Peter, anders als im Nachbarthread, also alles im grünen Bereich ^^ )

    Stimmt - so gesehen.
    Auf der nach oben offenen Richterskala vielleicht mal so ein lausiges 3 ... etwas unruhig, aber noch kein Grund zur Sorge, da keine Sach- und Personenschäden. :D


    Ich bin mit diesem Forum sowieso sehr glücklich.
    So direktes Anmotzen ist wirklich selten.
    *Könnte* damit zu tun haben, daß wir alle mehr oder weniger auf einen Hersteller und eine bekannte (endliche) Produktpalette reflektieren. Anders als in "HiFi-Voodoo"-Foren, wo die Debatten schon eher ideologische als sachliche Züge tragen. Naja.

    Finde den Thread hier interessant und würde mich freuen, wenn noch paar Erkenntnisse dazukämen. Man blickt so ja schlecht genug im Shure-Dschungel durch.

    Was wirklich fehlt, ist mal ein "Stammbaum" der einzelnen Abnehmer-Generationen.
    Ich hatte sowas mal im Sinn, bin aber aus Zeitmangel davon abgekommen. Die "neuen" Systeme bei Shure sind ja nicht so aus dem luftleeren Raum entstanden oder sind von Halbgöttern in einem gewaltigen Akt der Schöpfung kreiiert und unters Volk geworfen worden. Da gibt es praktisch für jedes System Vorgänger und ein paar Seitenlinien, die dann irgendwann aufgegeben wurden und so weiter. Wie im richtigen Leben halt.


    Die familiäre Nähe von M44 / M71 / M75 / M91 zum einen, sowie M95 / V15 ist ja schon mal angesprochen worden.
    Aber es gibt ja noch weit mehr Systeme, mit den wir Dualisten wenig bis gar nicht konfrontiert sind.


    Das M97 wird als Ableger / Nachfolger oder Einsteiger-V15 gehandelt (je nachdem welche Publikation oder welches Forum man konsultiert), aber ich bin mir nicht sicher, in wie weit das wirklich zutrifft. Das hängt ja von mehr ab, als von Form des Body und Art des Nadeleinschubs. Da spielen so Dinge wie Spulenaufbau, Lage der Spulenkerne in Relation zum Magneten, Induktivität der Spulen und ihr empfohlener Abschluß mit rein. Die letzten beiden Sachen könnte man aus Datenblättern entnehmen, der andere Krempel ist - ohne Systeme zu schlachten - eher undurchsichtig und mit Hausmitteln gar nicht nachvollziehbar. Das sind aber genau die Sachen, die als Firmengeheimnisse sozusagen die Qualität eines Abnehmers mitbestimmen. Sonst wären ja alle mehr oder weniger gleich. Und daß das ganz bestimt nicht zutrifft, darüber sind wir uns ja wohl einig.


    Ich muß doch noch mal etwas suchen gehen, ob ich nicht irgendwas wie eine Time-Line oder einen Stammbaum der Shures auftreiben kann.


    Hier erstmal ein paar Widerstandswerte zum Einsortieren:


    M71-MB : 630 Ohm
    M75-D & -MG : 590 Ohm
    DM95-G : 680 Ohm
    M91-MG : 620 Ohm
    M95G-LM : 1420 Ohm


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hier erstmal ein paar Widerstandswerte zum Einsortieren:


    M71-MB : 630 Ohm
    M75-D & -MG : 590 Ohm
    DM95-G : 680 Ohm
    M91-MG : 620 Ohm
    M95G-LM : 1420 Ohm


    Hallo Peter,
    das ist ja toll, da ist mal endlich ein kleiner Beweis der aufzeigt, das es verschiedene Konstruktionen sind. :thumbup:


    So wie ich es von Anbeginn hier immer auf irgend welcher Weise behauptet hatte.


    Ist doch auch normaler Lauf der Dinge: Keine Firma verkauft jahrzehntelang ein Produkt, ohne Forschung in Richtung Fortschritt oder Vielseitigkeit zu betreiben.
    Firmen welche das nicht machen sind nur auf viel schnelles Geld aus, und die wissen es auch, daß die nur kurzlebig sein werden.


    Das kann man von der Fa. Shure nicht behaupten, wie man es heute noch sieht.


    Schöner Beitrag, danke schön. :)


    Gruß


    Niko

    Wechsler CS: 1019; 1214; 1225; 1236; 1237; 1239; 1258
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    Radio CT 450; 1440; 1450; 1460; 1462; 1540
    Laserplattenspieler CD 130

  • Hi Niko !

    das ist ja toll, da ist mal endlich ein kleiner Beweis der aufzeigt, das es verschiedene Konstruktionen sind. :thumbup:

    Jein.


    Sie basieren - bis auf das M95 - auf dem selben Konzept, sind aber einer Variationsbreite ausgesetzt, wo es um Anpassungen ging. Das erklärt sich daraus, daß man Spulensysteme durch Ändern der Windungszahlen in der Induktivität anpassen kann, wo es aus technischen Gründen notwendig ist. Damit einher geht eine Änderung des Spulenwiderstands, der ist bei den "M71-nahen" Systemen um 600 Ohm. Auch der Systemkörper und die Anordnung der abgehenden Anschlußpins ist absolut identisch.


    *Warum* das gemacht wurde, steht auf einem anderen Blatt. Zum Teil mag es mit klanglichen Gründen zu tun haben, z.B. indem man die Spulen anpaßt, um eine einfachere Widerstand / Kondensator-Kombination für einen normgerechten und klanglich einwandfreien Abschluß zu bekommen. Oder um Resonanzpunkte der Spulen-Kondensator-Beziehung zu eliminieren oder zu dämpfen.


    Auffällig ist, daß das DM95, was sozusagen exklusiv für Dual von Shure gebaut wurde, einen höheren Spulenwiderstand hat.
    Auch hier ist nicht ganz klar, warum. Ich schätze mal - ohne das beweisen zu können - daß es Dual darum ging, die Störkapazitäten des TK mit seinen Steckkontakten und die DIN-Verkabelung mit der gemeinsamen Masse für Schirm und Signal irgendwie leichter abgleichbar zu machen. Das ist Spekulation, aber welchen anderen Grund gäbe es für einen Hersteller, sich Systeme schnitzen zu lassen, wenn sie nicht eine bessere Anpassung wünschen, als das mit den Standardsystemen möglich wäre ?


    Die -D Varianten der sonstigen Shures unterscheiden sich technisch nicht vom Standardprogramm, außer durch die Art der Montage mit "Dual Klick"-Rastung.

    So wie ich es von Anbeginn hier immer auf irgend welcher Weise behauptet hatte.

    Wie gesagt: in den Unterlagen steht nicht umsonst der Passus, daß technische Änderungen ohne Ankündigung bei bestehender Notwendigkeit vorgenommen werden können. Auch Tonabnehmer sind keine statischen Gebilde, die irgendwann mal perfekt sind und nicht mehr geändert werden müßten. Selbst elementare Normen werden immer mal wieder den Gegebenheiten angepaßt, siehe die Änderung des Abtastwinkels von 20 auf 15 Grad. Oder Änderungen im Plattenschnitt oder bei den vorherrschenden Hörgewohnheiten, auf die die Abtasterfirmen auch irgendwie reagieren müssen, um im Markt zu bleiben.


    Nur muß man unterscheiden, ob zwei Systeme vollkommen unterschiedliche Systeme sind, oder ob das eine System aus dem anderen entwickelt wurde bzw. mit kleinen Änderungen dem Vorgänger gleicht. Da fangen wir dann aber an, uns im Kreis zu drehen und die Diskussion wird nie enden.

    Schöner Beitrag, danke schön. :)

    Bitte sehr. Ich tu' was ich kann.
    Notfalls krame ich auch mal was aus dem Regal und gehe mit dem Meßgerät dran, um ein paar Parameter einzugrenzen, die eine Unterscheidbarkeit möglich machen. Leider hatte ich heute keine Zeit, den 601 mit dem DM103 auszupacken und das Ding mit in die Messung einzubeziehen. Das ist auch ein M75-Derivat für Dual und müßte demnach auch etwas um 600 Ohm Spulenwiderstand haben. Manche Geräte habe ich in Folie gezogen, damit denen nix passiert. Der 601 ist einer davon.
    Na. Nächstes Mal - oder jemand hat gerade Multimeter und DM103 zur Hand ...


    (Wird fortgesetzt)


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Peter,
    ist gut so, wo ich mich irre, muß ich mich nicht verstecken.
    Aber Aussagen von Wem auch immer, ohne Darlegungen sind schonmal Wertlos und Kritikgenerierend. Wenn Fakten festgemacht werden, dann kann ich auch mal was verstehen. Sonst sind es wieder nur Reden, wie so oft auch von mir.


    Nochmals danke schön,


    Gruß


    Niko

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  • Hallo zusammen!


    peter
    Habe leider nur ein billiges meßgerät, dass mir ständig ändernde Werte anzeigt.. :rolleyes:
    Gemessen habe ich Werte zw. 600 und 750 Ohm, inwieweit das aussagekräftig ist, k.A.
    @all
    Was ich aber bestätigen kann, dass M75 mit der grauen Nadel klingt anders, als das DM 103 mit dem gleichen Einschub, gerade ausprobiert.
    Lautstärke ist für mein subjektives Empfinden ziemlich gleich, aber das DM 103 löst besser auf (Erwartungshaltung?).
    Das M75 hängt für gewöhnlich unter dem 1019 und ist für die Rockfraktion zuständdig, das DM 103 spielt am 1219 und ist eher für Pop zuständig.


    Gruß Jens

    liebt die ollen Automaten

  • Hallo,


    vielen Dank schonmal an Peter für die Widerstandswerte.
    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die aber auch innerhalb eines Systemtyps um mehrere Ohm (ich schätz mal, bis zu 50Ohm) abweichen können und das auch noch kanalweise.


    Insofern, hmm, nicht vollständig aussagekräftig diese Messwerte, wobei zu sehen ist, dass das M95 DEUTLICH abweicht und man da mit Sicherheit auf einen anderen Generator schließen kann.


    Soweit meine Interpretation der Werte.



    Gruß
    Benjamin

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  • Hi Benjamin !

    Insofern, hmm, nicht vollständig aussagekräftig diese Messwerte, wobei zu sehen ist, dass das M95 DEUTLICH abweicht und man da mit Sicherheit auf einen anderen Generator schließen kann.

    Ja, das ist so.


    Das M95 ist in gewisser Beziehung der V15-Familie näher. Das V15 ist im Urzustand Mitte der 60er entwickelt worden, wenn ich mich recht entsinne und die Bezeichnung "V15" geht auch den "Vertical Tracking Angle" ein: 15°. Der eigentliche Generator hat m.W. auch eine andere Form und Ausrichtung der Spulen, wodurch sich der "sargförmige" Körper des Systems erklärt.
    Die Gemeinsamkeit des M95 zu der Familie der M71-Abkömmlinge erstreckt sich auf den gleichartigen Nadeleinschub, der es - in gewissem Umfang - erlauben würde, Nadeln des M71 / M75 / M91 zu verwenden. Allerdings sorgt Shure mit den "Kragen" an den Hinterkanten dafür, daß das nicht so wirklich gut geht und -eigentlich- auch nicht wirklich sinnvoll ist.
    Die V15-Nadeln passen meines Wissens nach nicht.


    Ich schätze, daß das M95 in Hinsicht auf bessere elektrische Eigenschaften und veränderte Hörgewohnheiten aus dem V15 mit erwünschter Kompatibilität (und in ähnlicher Preisregion) zum M91 entwickelt wurde. Schließlich hat das M95 das M91 im gleichen Drehersegment ersetzt.


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hi,

    Insofern, hmm, nicht vollständig aussagekräftig diese Messwerte, wobei zu sehen ist, dass das M95 DEUTLICH abweicht und man da mit Sicherheit auf einen anderen Generator schließen kann.

    das sehe ich auch so, ich hab hier grade mal die zwei M75 die ich liegen hab gemessen. Eins hat 600/610Ohm und eins 630/630, wenn ich das recht erinnere liegt das M44 auch irgendwo in dieser Streubreite. Ich denke mal diese Abweicheungen +-50 Ohm sind technischen Änderungen während der Produktion oder einfach auch dem Alter geschuldet.
    Apropos trotz allem sind die M75 derzeit die einizgen Shures die ich noch habe und ich denke das bleibt auch so. Ich mag sie einfach :D


    Grüße
    Kai



    P.S hey und schon haben wir es geschafft die Frage einfach mal sachlich zu durchleuchten...dafür mag ich das Forum!!!!

    VG

    Kai







  • HI Jens !

    Was ich aber bestätigen kann, dass M75 mit der grauen Nadel klingt anders, als das DM 103 mit dem gleichen Einschub, gerade ausprobiert.
    Lautstärke ist für mein subjektives Empfinden ziemlich gleich, aber das DM 103 löst besser auf (Erwartungshaltung?).

    Hmm.
    Ich muß doch mal mein DM103 exhumieren ...


    Also nach allen Unterlagen, die mir zur Verfügung stehen, ist das DM103 "nur" ein umgemodeltes M75ED-2 mit Dual Klick-Halterung.
    Es kam mit der gelben DN345 (5 x 18µ Elliptisch) und war für 0.75p Auflagekraft spezifiziert. Die graue Nadel, die Du erwähnst, müßte die DN365 (15µ shärisch) sein, wie sie auch unter das DM95 gehört. 1.5p Auflagekraft. Die paßt jedenfalls unter das M75, M91 und DM95.


    Welches M75 verwendest Du denn ? M75-D oder M75-G Type 2 ? Geklickt oder geschraubt ?
    Wenn geschraubt, würde ich mal auf einer Schablone gucken, wie es um Parallelität und Ausrichtung bestellt ist.
    Aber da gibt es schon ein paar kleine Unterschiede, die sich auch klanglich bemerkbar machen. Oft würde ich lapidar sagen "Exemplar-Streuung", da bei mir am 1228 auch schon M75-D (mit Klick) und M75-6 (mit Schrauben) und gleicher, beiger NB71-Nadel unterschiedlich klingen.


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hi Kai !

    P.S hey und schon haben wir es geschafft die Frage einfach mal sachlich zu durchleuchten...dafür mag ich das Forum!!!!

    Ich auch.
    Und wenn einer was besser weiß: nur raus damit. Meine "Erinnerungen" sind manchmal auch schon etwas blasser und nicht immer stehen mir die Infos zur Verfügung, die ich gerne hätte.


    .

    Peter aus dem Lipperland


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