"Große" Systeme an den "großen" duals?

    Moin zusammen,


    OT-Modus an


    Bin gerade vollkommen begeistert von meinem neuen Yamaha A-1 . Ein Vinyl-Verstärker wie er im Buche steht. MM-Impedanzanpassung 47, 68 und 100 kOhm. (Ich glaube die Shures waren es doch die besser mit 100 kOhm laufen, Oder?). Automatisch Subsonic wenn die Tonregelung an ist. Kein Balanceregler sondern rechter und linker Kanal im Volumeregler intergriert. Ich glaube die 190 Tacken werd ich nicht bereuen. Ich hab mir mal die Leistungsdaten in div. Prospekten gestöbert und keinen gefunden der da ran kommt. Vor allem der MC Eingang (10 Ohm) ist wohl auf gleichen Niveau wie der MM Zweig.


    OT-Modus aus


    So spielt momentan mein CS704 mit dem AT440MLA, das ich schon vor einiger Zeit vom Lutz lucky übernommen habe, am A1 über Canton Quinto 510. Ist zwar nicht das ganz große System aber doch eines der besseren und ich bin Begeistert. Am Akai AA-1030 zumindest habe ich gar nicht den Drang verspürt das System mal dran zu machen. Am Yamaha A-1 dagegen hat sofort alles gepasst kam alles sofort glasklar rüber. :love:


    Ich denke gerade bei der Diskussion über "Große" Systeme und Plattenspieler muss man auch immer darüber reden wo die denn dran hängen. Je nach Kette kommt da bei jedem was anderes raus, was dann natürlich zu zum Teil recht gegensätzlichen Einschätzungen führt.


    So ich denke jetzt kann jedenfalls auch mal ein MC kommen. Vieleicht probier ich es mal mit dem Yamaha MC-9.


    P.S. Lob an die Mods, Gut Staub gesaugt :!:


    VG Martin

    Einmal editiert, zuletzt von leserpost ()

    Zitat von leserpost

    (...) Zumindest wenn ich mal unterstelle das die "Großen" doch eher für schwerere Arme konzipiert wurden. (...)


    Diese Unterstellung trifft allerdings nicht so richtig wirklich zu, denn in den 80ern gab's noch sehr viel mehr hochklassige Abnehmer mit hoher Nachgiebigkeit als heute...


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

    Zitat von lini

    Diese Unterstellung trifft allerdings nicht so richtig wirklich zu, denn in den 80ern gab's noch sehr viel mehr hochklassige Abnehmer mit hoher Nachgiebigkeit als heute...


    Hallo Manfred, ich müsste lügen wenn ich da auch nur annähernd einen Marktüberblick hätte. Ist sicher ein wenig ein Klischee aber sicher mit wahrem Kern.


    Ich würde allerdings nicht unbedingt sagen das die z. B. von mir bevorzugten 704, 510, 1246, 1249 übermäßig große Probleme damit haben müssten, zumal die eigentlich für ULM konziperten 2,5 gr. Ortofon OMB's ja auch nicht übermäßg weich aufgehängt sind.


    Da ich da aber jetzt momentan der einzige zu sein scheine den das Thema noch interessiert, würde ich als Fazit stehen lassen wollen das zumindest die Mehrzahl der DUAL Dreher


    1.) bezogen auf die Abtastfähigkeit das Erforderliche wohl mehr als erfüllt haben
    2.) Es ab einem gewissen Zeitpunkt eben auch auf Phonopre, LS ankommt
    3.) Ich bei DUAL eigentlich nur einen 12" Arm wie am Elac 900/910 vermisse.


    Wenn zu den o.g. noch ein Dreher dazu kommen soll wäre ich schwer am überlegen ob das ein DUAL 701 oder Elac 910 werden sollte.


    VG Martin

    Einmal editiert, zuletzt von leserpost ()

    hallo,


    Zitat von leserpost

    Da ich da aber jetzt momentan der einzige zu sein scheine den das Thema noch interessiert

    ...ruhig blut junger padawan - da kommt schon noch was... :thumbup:


    Zitat von leserpost

    3.) Ich bei DUAL eigentlich nur einen 12" Arm wie am Elac 900/910 vermisse.


    Wenn zu den o.g. noch ein Dreher dazu kommen soll wäre ich schwer am überlegen ob das ein DUAL 701 oder Elac 910 werden sollte.

    da bist du etwas auf dem holzweg - mit mehreren annahmen leider.


    der arm des 701 hat ne eff. länge von 222 mm und kann also mit etwas gutem willen als 9-zöller bezeichnent werden. der arm der späten elac - modelle mißt grade mal 240 mm (also 18 mehr) und könnte damit mit viel gutem willen als 10-zöller bezeichnet werden.


    auch ich finde das design der späten elac sehr gefällig und hatte mir daher mal als alter reibradfan den pc 870 (sonst ähnlich dem 900/910) zugelegt. man könnte diese geräte wohlwollend als leichtbau bezeichnen - insgesamt reichen sie jedenfalls an die wertigkeit eines 701 / 721 nicht mal annährend heran.
    die gesamte zargen/chassiskonstruktion muß zwingend verwendet werden und ist für mich ne haptische enttäuschung. klanglich isser auch keine konkurenz und der arm ist mehr hübsch als resonanzfrei ^^




    grüssle henner

    Musik??? ...ist das nicht das Geräusch, das aus den Lautsprechern kommt, wenn ich meine Anlage teste?

    Zitat von defektO

    ...ruhig blut junger padawan - da kommt schon noch was... :thumbup:

    Achso, Du gehst noch schwanger.. :whistling:


    Zitat von defektO

    da bist du etwas auf dem holzweg - mit mehreren annahmen leider.

    Wieso, war doch nur eine Annahme. :huh:


    Aber mit dem 12" Zoller hast Du Recht 12 x 25,4 mm = 304,8 mm. Da bleibt wohl doch nur der Thorens TD 124. Längere Arme sind halt wegen der auftretenden Fehlwinkel.gut. Wobei es auch diese 2-Armigen Lösungen gab, wie z.B. der Yamaha PF-1000 , wo immer tangential abgetastet wurde.


    VG Martin

    Bis der Henner noch seine Gedanken ausbrütet und um nochmal zu zeigen wo der Hammer hängt noch Kurz :D


    OT-Modus an:


    CS704 am Yamaha A-1



    läuft gerade




    Da gehen dann bei meinen Mädels immer die Zimmertüren zu. :D Keine Ahnung warum... Green Day ist schließlich auch nicht leiser. ;) Ich entdecke gerade meine Systeme neu. Ein wenig Kohle in einen gescheiten Verstärker stecken kann neben dem DUAL auch nicht schaden :thumbup:


    OT Modus aus


    VG Martin

    Jochen: MMs und MIs stellen ja auch heute noch die Mehrheit bei den nachgiebigeren Systemen - davon gab's früher freilich ebenfalls noch mehr Auswahl. Ich bezog mich aber tatsächlich mehr auf die MC-Fraktion - da war früher der Anteil an nachgiebigen Varianten ein gutes Stück höher. Dazu gehörten u.a. auch einige der guten Yamahas - und selbst vom klassisch brettharten Denon DL103 gab's damals nachgiebigere Varianten, z.B. das DL103S und vor allem das DL103M.


    Martin: Nope, die PF-1000 und PF-800 hatten zwar doppelrohrige Arme, aber eine Mechanik, die die Spurlage verändert hätte, gab's da nicht. Entsprechend hatten die Dinger auch keine Vorteile in Sachen Spurfehlwinkel. Solche Konstruktionen kenn ich eigentlich nur vom Garrard Zero 100 sowie von den Thales-Armen - und auch da ließe sich wohl trefflich diskutieren, ob die ganze zusätzliche Mechanik nicht vielleicht eher schadet als nützt. Ich für meinen Teil würde jedenfalls einen echten Tangentialarm vorziehen, wenn tangentiale Abtastung gewünscht ist.


    Und ja, die Wichtigkeit guter Verstärker wird gerne unterschätzt - gerade beim Einsatz eher kleiner Lautsprecher...


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

    hallo martin,


    Zitat von leserpost

    z.B. der Yamaha PF-1000 , wo immer tangential abgetastet wurde.

    nö - der yammi hat nur nen doppelrohrarm, welcher wie ein normaler radialarm arbeitet.


    es gab da mal was von garrard:



    das ding heißt "zero 100" und arbeitet theoretisch ohne spurwinkelfehler - praktisch scheitert es aber daran, daß das system die gesamte mechanik mit all den lagern mitzerren muß.
    dementsprechend war das ganze auch nicht erfolgreich und die dreher gibt es billiger als nen 701...


    ein längerer arm hat den vorteil des geringeren fehlwinkels, aber auch ebenso klare konstruktive nachteile. ein längeres konstrukt ist immer auch instabiler - oder halt schwerer. ein anderes resonanzverhalten bleibt in jedem fall und auch ein luftzug zerrt natürlich mehr an der größeren fläche.


    die ideale tonarmlänge dürfte naturgemäß zwischen 200 und 1000 mm liegen - welche grundidee ein hersteller verfolgt, hat entscheidenden einfluß darauf, wo er sich da einordnet. die meisten lösungen spielen sich halt zwischen 8" und 12" ab, wobei es aber nicht nur auf das konzept ankommt - sondern vor allem auf die umsetzung.


    mit nem gut gemachten 9-zöller haben die meisten ketten sicher nicht als vordergründigstes problem, daß ein paar zentimeter fehlen...



    grüssle henner



    edit: mist - manfred war schneller :evil:

    Musik??? ...ist das nicht das Geräusch, das aus den Lautsprechern kommt, wenn ich meine Anlage teste?

    Zitat von defektO

    (...) edit: mist - manfred war schneller :evil:


    *lol* Mach Dir nichts draus - mir geht's auch oft so, dass ich beim Antworten überholt werde. Liegt bei mir häufig daran, dass ich während des Antwortens gerne mal noch das ein oder andere Zigarettchen drehe oder in die Küche verschwinde, um neuen Tee und Kaffee zu brauen...


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

    Na irgendwann wird mir ja dann vieleicht doch mal noch ein 701 zulaufen. :) Nicht das ich so ein Fan von Tangential wäre. Aber wenn man zumindest an dem Fehlwinkel arbeiten will müsste man sich wohl oder übel in Richtung Thorens TD 124 oder gar ein Revox B795 bewegen. DUAL scheidet da jedenfalls aus.


    VG Martin

    sooo,



    es geht weiter in dr. frankensteins dual-institut...


    ich hatte mir aus der bucht das gegengewicht eines 1229 gefischt und heute mal gegen den 2-fach ar des 721 getauscht. die auflagekraft wurde identisch eingestellt, wobei mir das 1229-gewicht etws schwerer erschien. leider isses für meine feinwaage zu schwer und ich konnte die gewichte nicht wirklich vergleichen.


    es sei noch angemerkt, daß das die achse des 1229er gewicht etwas mehr spiel im armrohr hatte.


    beides mal wurde der resonanztest mit der cartridgeman-testscheibe durchgeführt und die resonanzfrquenzen blieben zumindest vergleichbar vertikal bei 8 - 8,5 hz und vertikal ließ sich das 1229-gewicht erstaunlicher weise auch nicht so recht aus der ruhe bringen!? es mag an der testscheibe liegen, aber es ließ sich keine wirklich deutliche schwankung im pilotton vernehmen.


    es fiel aber gleich auf, daß der ar ein gutes stück mehr ruhe ausstrahlt als das herkömmliche gewicht. noch dazu ist das rillengeräusch deutlich lauter ohne ar.


    klanglich waren die unterschiede schon deutlicher zu vernehmen und es gab vor- und nachteile...


    das erste, was mir auffiel, war ein deutlicher verlust an räumlichkeit ohne ar, was wohl auf unsauberkeiten durch eine nicht mehr gedämpfte resonanz im mt/ht zurückzuführen sein könnte. dafür gab es eine portion mehr direktheit und natürlichkeit, aber auch scharfe s-laute erschienen etwas kritischer.


    mgrmpf!


    langer rede kurzer sinn: mir gefällt es mit dem ar besser, auch wenn nach dem rückbau etwas die besagte direktheit fehlt. evtl. ist es möglich, die vermutete resonanz an anderer stelle zu bekämpfen und dann mit dem starren gewicht bessere ergebnisse zu erzielen?


    dafür müßte man aber erstmal rausfinden, was die quelle dieser unsauberkeit ist. arm? chassis? doktorarbeit?


    womöglich werde ich mich tatsächlich mal damit beschäftigen, aber das ist nun nicht die wichtigste baustelle, zumal ich ja offensichtlich die beste der verfügbaren alternativen betreibe...


    die aussage, daß der ar härter aufgehängten systemen "etwas den glanz nehme", kann ich jedenfalls nicht bestätigen. ohne ar erhält man eher etwas mehr härte, während das klarere und brilliantere klangbild mit dem ar zu erreichen ist.



    grüssle henner

    Musik??? ...ist das nicht das Geräusch, das aus den Lautsprechern kommt, wenn ich meine Anlage teste?

    Zitat von defektO

    langer rede kurzer sinn: mir gefällt es mit dem ar besser, auch wenn nach dem rückbau etwas die besagte direktheit fehlt. evtl. ist es möglich, die vermutete resonanz an anderer stelle zu bekämpfen und dann mit dem starren gewicht bessere ergebnisse zu erzielen?


    dafür müßte man aber erstmal rausfinden, was die quelle dieser unsauberkeit ist. arm? chassis? doktorarbeit?


    womöglich werde ich mich tatsächlich mal damit beschäftigen, aber das ist nun nicht die wichtigste baustelle, zumal ich ja offensichtlich die beste der verfügbaren alternativen betreibe...

    Moin,


    ich glaube, die Arbeit kannst du dir sparen. Ich weiß nicht, ob ich falsch liege, aber ich meine, mich erinnern zu können, das vor rund 40 Jahren, einige mehr oder minder gut bezahlte Ingenieure, sich bereits ausgiebig mit dem Thema beschäftigt habe.
    Herau kam bei der ganzen Aktion dann wohl der AR.
    Wenn das starre Gewicht einen Vorteil gehabt hätte, wäre wohl das verbaut worden. Ich glaube nicht, das die Herren sich damals so sehr in diese Idee verrannt haben, das sie die unbedingt durchsetzen wollten.
    Manchmal muß man sich ja dem Diktat des Preises ergeben, das ist bei Zargen etc. sicherlich der Fall gewesen, ich denke, da steckt sicherlich noch Potential drin.
    Aber das man freiwillig ein aufwendiges, teureres Gewicht verbaut, wenn es mit dem starren genauso gegangen wäre oder gar noch besser, das glaub ich nicht.


    Ich denke, die Zeit nutzt du besser anders :)


    Gruß Tom

    Zitat von GuzziTom

    Aber das man freiwillig ein aufwendiges, teureres Gewicht verbaut, wenn es mit dem starren genauso gegangen wäre oder gar noch besser, das glaub ich nicht.

    Ich persönlich habe das ganze AR Zeug eigentlich eher für einen Gimmik der Marketing Abteilung. Der 1246 wurde gar sowohl mit (Solo) als auch ohne (HS) ausgeliefert. Am 1246, 510 und 704/721 kann man das deshalb auch ganz gut testen weil die Tonarmgewicht gegeneinander austauschbar sind. Ich kann da für mich nichts weltbewegendes feststellen.


    Auch Thorens, Ortofon oder Mikro Seiki Arme sind ohne solche Dinger ausgekommen.


    VG Martin

    2 Mal editiert, zuletzt von leserpost ()

    Zitat von leserpost

    Auch Thorens, Ortofon oder Mikro Seiki Arme sind ohne solche Dinger ausgekommen.

    Ja, die hatten die Dämpfung anderweitig in ihre Arme hineinkonstruiert, denn ohne eine solche sind hochnachgiebige Systeme (Compliance oberhalb 30) eigentlich nicht vernünftig zu verwenden. Für harte Systeme (also vor allem aus der MC-Fraktion) dagegen ist ein gedämpfter Arm eher kontraproduktiv.


    Über den Spurfehlwinkel bei den "kurzen" DUAL-Armen würde ich mir keine Sorgen machen. Die sind in sämtlichen Tests grundsätzlich für ihre hervorragende Geometrie gelobt worden.


    Diethelm :)

    "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.


    Diethelm :|

    hallo,



    Zitat von GuzziTom

    Wenn das starre Gewicht einen Vorteil gehabt hätte, wäre wohl das verbaut worden.

    diese aussage...

    Zitat von phonesmoke

    Für harte Systeme (also vor allem aus der MC-Fraktion) dagegen ist ein gedämpfter Arm eher kontraproduktiv.

    steht halt im widerspruch zur letzteren :D , die mir auch bekannt war...


    Zitat von GuzziTom

    ich glaube, die Arbeit kannst du dir sparen. Ich weiß nicht, ob ich falsch liege, aber ich meine, mich erinnern zu können, das vor rund 40 Jahren, einige mehr oder minder gut bezahlte Ingenieure, sich bereits ausgiebig mit dem Thema beschäftigt haben.

    jo - grundsätzlich gebe ich dir da recht, aber ich möchte es gerne immer genau wissen, und dafür muß man testen. jetzt bin ich wieder etwas schlauer und muß nicht mehr doof runterzitieren, was irgendjemand mal irgendwann zu dem thema abgelassen hat.


    um einen allbekannten hifi-papst zu zitieren: >hobby bedeutet auch schonmal, mit unglaublich großem aufwand ganz wenig zu erreichen.<


    ich möchte den besagten inschenören wirklich nicht ihre kompetenz absprechen, aber auch sie standen sicher schon im inneren widerstreit, welche ihrer ideen denn dann auch für ein massenprodukt umsetzbar sind.


    das beste und offensichtlichste beispiel - nämlich die zarge - hast du ja schon selbst genannt. es wäre auch durchaus möglich gewesen, daß man zugunsten der kompatibilität mit möglichst vielen systemen auf die bessere performance einiger weniger verzichtet hätte.


    diese theorie hat sich nun halt nicht bewahrheitet, was mich nun zumindest mit dem zufriedenen gefühl segnet, daß ich mit meinem relativ straff aufgehängten mc nicht unnötig performance verschenke...



    grüssle henner

    Musik??? ...ist das nicht das Geräusch, das aus den Lautsprechern kommt, wenn ich meine Anlage teste?

    Imho haben die Ings bei Dual bei ihren Tonarmkonstruktionen eher die
    "weich" aufgehängten MMs jener Zeit im Auge gehabt. Deswegen lag der
    Fokus ja auch immer auf "Leichttonarm" und später "Ultra-Leichttonarm".
    Geringe effektive Masse im Verhaltniss zum Mitbewerb,kleine Lagerreibung
    Auflagekraft mittels Federzug,Gegenschwinger im Kontergewicht. Das deutet
    doch alles darauf hin ein Maximum an Abtastsicherheit bei geringen
    Auflagekräften zu gewährleisten. Und geringe Auflagekraft war damals DER
    Renner,denn es hieß geringere Auflagekraft = geringerer Plattenverschleiss.
    Als MCs in Mode kamen sahen sich deren Hersteller mit einem Trend zum
    Leichttonarm konfrontiert und fingen an "massentaugliche" MCs mit höherer
    Nadelnachgiebigkeit anzubieten.(z.B. Audio Technica,Denon,JVC,Yamaha).
    Dual brachte in den Achtzigern die konsequente Weiterentwicklung ihres in den
    Siebzigern geborenen Konzeptes: ULM. Allerdings unter schnell wachsendem
    ökonomischem Druck und gleichzeitig schwindenden Marktanteil bei der
    "gehobenen Mittelklasse" die zunehmend von der neuen Audio-CD vereinnahmt
    wurde. Als es CD-Player mit ansprechender Qualität für ein paar hundert DM
    gab war die Platte tot - ökonomisch gesehen - und das Sterben der soliden
    Plattenspieler mit gutem Preis-/Leistungsverhältniss folgte schnell und fortan gab
    es nur noch Plastik- und High-End.
    Die Eigenschaftenkomposition des Endsiebziger Dual-Arms (Standart: 1249/46,
    621,604,510 und Luxus: 721,704) passt jedoch auch heute noch offensichtlich
    sehr gut zu MCs um 15µm/dyne. Allerdings ist der Dual-Arm aufgrund seiner
    Eigenschaften ziemlich tolerant was "Fehlabstimmungen" angeht. Er ist in
    dieser Hinsicht vielen statisch balancierten Armen überlegen. Der Dual-Arm
    ist eben kein Sweet-Spot Arm dessen Eigenschaften in zu DEM Tonarm für
    eine Handvoll TAs macht sondern er "schluckt" genügsam und flexibel wie er
    ist wesentlich mehr TAs mit gutem Ergebniss,was erwähnte Dual Plattenspieler
    heute zu einem echten Sonderangebot macht.
    Ich meine wir reden hier über Geräte die zwischen ein paar und ~ 250-300€ ge-
    handelt werden. Da gibt es neu nichts Vergleichbares auf weiter Flur,gar nichts.
    Bei der Tonabnehmerbestückung würde ich persönlich nicht weiter rauf gehen
    wollen als z.B. mit AT-OC9,DL-304,ESG796H24,MP-300,Elite MC,VM Silver
    Evo III etc. pp.. Also in etwa die 500€-Klasse. Damit sollte man schon verdammt
    gut bedient sein klanglich gesehen. Natürlich lohnen sich auch Vintage-TAs a
    la AT-20SLa oder MC9 oder DV23,wenn man sie zu einem akzeptablen Preis
    bekommt.
    Wer mehr will und bereit ist mehr auszugeben der sollte,wie das oben schon
    erwähnt wurde,mal checken wie es denn beim Verstärker und vor allem bei
    den Lautsprechern ausschaut. Und ob da nicht das größere Gewinnpotential
    liegt,klanglich gesehen.
    Wer einen Dual wählt hat im Schnitt auch immer im Hinterkopf ein gutes
    P/L-Verhältniss zu haben und das ist bei TAs über 500€,egal wie toll sie auch
    klingen mögen,einfach nicht mehr gegeben. Denn es werden weder Vorhänge
    weggezogen noch Fenster aufgemacht jenseits dieser Schwelle,sondern es handelt
    sich eher um ziemlich subtile Geschichten. So jedenfalls meine Erfahrung.
    Insofern halte ich z.B. den A-1 Erwerb von leserpost für eine clevere weil sehr
    geldbeutelschonende Investition. Viele ältere Vollverstärker bieten PhonoPres
    die qualitativ denen die heute für einige hundert Euros separat angeboten werden
    entsprechen,wenn nicht gar überlegen sind.

    Arglos in die Runde gefragt: Hat mal jemand ein Shelter 301 II am CS-5000 gehabt? Falls keine praktischen Erfahrungswerte vorliegen: Was meinen die Kenner der Materie - passt das System von seinen Werten her zum Arm?

    Viele Grüße


    Jochen

    hallo,



    @ friedell: eigentlich schöne zusammenfassung - deckt sich weitestgehend mit meinen erfahrungen / eindrücken! :thumbup:


    @ jochen: ein 301 befindet sich in meinem bekanntenkreis als ersatzsystem und ich könnte es mal unter den 721/701 schnallen (ich weiß aber nicht ob I oder II )...


    grundsätzlich sollte das aber funzen. das system ist was absolut ordentliches, reißt mich an der kette meines bekannten nicht vom hocker, während er es mag.
    ich finde in der mir bekannten konfiguration neigt es ein wenig zum pingpong-stereo - das kann unter anderen bedingungen aber wohl auch sicher schöner funzen.



    grüssle henner

    Musik??? ...ist das nicht das Geräusch, das aus den Lautsprechern kommt, wenn ich meine Anlage teste?

    Mich reizt am Shelter die Rundnadel. Für den Fall, dass mein DL 103 die Segel streicht. Denn das Shelter soll eine größere Auflösung als das DL bieten. Und ich habe mittlerweile recht viele LPs aus den 60ern, die eine solche Rundnadel verlangen.

    Viele Grüße


    Jochen

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