ULM-Tonarm allgemein

Ich wollte Dir nicht den Spaß verderben, doch es macht wirklich mehr Spaß eine etwas ausschweifende Antwort zu verfassen, wenn alle "bei der Sache" sind.

Ich bin kein Lehrer für Physik und ULM-Tonarme - aber (fast) für Dual - und "erwarte" daher einfach ein paar Kontras von Leuten, die mitmachen. Dann machts Spaß - und man lernt dazu - selbst ich als im allgemeinen bekannter arroganter Arsch.

BTW: Die Frage in der Rubrik "Rate mit - bleib fit" harrt noch immer ihrer Antwort. Hmm.

bfn hevo

Zitat

Original von hevo
Hallo!

..

Ich weiß nicht ob das jetzt zuviel verlangt ist, aber wenn sich jeder "ULM-ist-Scheiße" Verfechter einfach mal einen ULM-Tonarm (8 Gramm eff. Tonarmmasse - das ist die Trägheit der Masse "über" dem Abtastsystem) und einen normalen mittelschweren Tonarm (12-16 Gramm eff. Tonarmmasse) mit einem weichen System in extremer Zeitlupe beim Ritt über eine verwellte Platte vorstellt, dann werden sicher Unterschiede klar...

Ich bin gerne bereit einen Tonarm mit normaler Mathematik & Physik auszurechnen - das muß aber nicht sein, weil das immer irgendwie großkotzig aussieht. Wenn ich aber eines nicht leiden kann, sind das physikalische Halbwahrheiten.

..

Ich hoffe, Ihr habt mich richtig verstanden.

bfn hevo

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Hi hevo,

vom Grundsatz ist die Idee nicht schlecht, das würde mich aber ein wenig stöbern in den alten Physik-Unterlagen im Keller kosten; außerdem war ich in Dynamik nie der allerbeste... außerdem fehlt mir chronisch Zeit. Leider.

Das der obig beschriebene Vergleich hinkt, wurde schon ausgedrückt. Mittelschwere bis schwere Arme werden relativ hart aufgehängte Nadeln, das Feder-Masse-System federt im Prinzip genauso, wie bei leichten Armen mit entsprechend weicht aufgehängten Armen - was bleibt wäre die Frage der Auflagekraft.

Das hier schon Platten 400 und mehr Abspielvorgänge überstanden haben (Jean-Michel Jarre), ist indes ein Beleg, wie relativ unempfindlich - bei entsprechender Behandlung - LP's doch sein können.

Was die hohen Auflagegewichte betrifft, kann ich doch noch ein weiteres Praxisbeispiel einfügen: Ich erinnerte mich an den Coup, der beiden in der Signatur aufgeführten Technics-Laufwerke.

Zusammen mit einen Bekannten kaufte ich etwa 1800 Platten aus einer Diskothek zusammen mit den beiden SL1210 Laufwerken samt den Beatconterun; dran war ein Ortofon Concorde Pro. Der Technics-Arm gilt als mittelschwer, das Auflagegewicht lag soweit ich mich erinnere bei 2-2,5 gr. Die 1210er waren schlußendlich der Grund den CS627Q abzugeben, denn 5 Plattenspieler im Hause waren einfach zuviel.

Das in einer Diskothek Platten hohen Verschleiß durch häufiges Abspielen ausgesetzt waren, brauche ich sicher nicht zu erwähnen. Dance-Floor Klassiker und Smash-Hits brachten es sicher auf weit über 150-200 Abspielvergänge.

Nun die verblüffende Erkenntnis: Man würde annehmen die "A-"Seite würde kratzen und die "B-"Seite nicht. Genau umgekehrt ! Die Maxi's sind durch die Bank weg in der A-Seite in gutem Zustand, die B-Seite geht im Prasseln unter. Das kann m.E. nur daran gelegen haben, dass Aerosole (Rauch) und Feuchtigkeit sich in den Plattenfilz und von dort in die B-Seite eingenistet haben.

Auch heute noch finde ich in dem Fundus noch nie gehörte Scheiben. Fast alle in proper Zustand (Tonschrift). Lediglich die Cover haben in der Discohöhle gelitten und die BPM wurden per Kugelschreiber unpassend auf den Cover vermerkt.

Ältere Singels, etwa 1000 Stück habe ich meist verschenkt. Da war der Laden ein Schnulz Schuppen und die Lenco's aus dieser Zeit hatten denen auch nicht so sehr zugesetzte. Etwa 150 Single's bis zurück in die Mitt-Sechziger schlummern noch im Keller.

Gruß

analogi67

Angefügt: - Hinweis: Zusammenhang Auflagegewicht / Compliance fett markiert)

Auszüge aus Begriffsammlungen sowie Aufgabensammlung Dynamik
(wer sich in die Materie einlesen möchte):

http://www.phono-info.de/html/body_technik.html#9
9. Q: Was bedeutet Compliance bzw. Nadelnachgiebigkeit ? Welche Bedeutung hat dabei die effektive Masse eines Tonarms ?

Compliance, in der Umgangssprache auch Nadelnachgiebigkeit genannt, bezeichnet in der Tat die Nachgiebigkeit der Nadelträger-Aufhängung.
Man spricht in diesem Fall auch z. B. von hart-aufgehängten MCs. Die Maßeinheit heißt cu.
Eine grobe Einteilung sieht ungefähr folgendermaßen aus : niedrige Compliance = <15 cu, mittlere Compliance 15 bis 25 cu, hohe Compliance >25 cu.
Die Compliance/Nadelnachgiebigkeit ist wichtig im Zusammenhang mit der effektiven Masse der Tonabnehmer/Tonarm-Kombination und der Auflagekraft (VTF).
Beispiel für einen Tonarm mit hoher effektiver Masse : SME 3012 R (14g).
Beispiel für einen Tonarm mit geringer effekt. Masse : SME 3009 Improved (6,5g).
Kombinationsbeispiele : schwerer SME-12-Zoll-Arm / Ortofon SPU / VTF 4g / Compliance 5 cu
gegenüber leichtem Dual ULM-Arm / AKG P25MD35 / VTF 0,75g / Compliance 35 cu.
Im Normalfall ist die Auflagekraft umso höher je niedriger die Compliance ist und umgekehrt. Ebenso harmonieren „hart“ aufgehängte Systeme besser mit schwereren Tonarmen (=höhere effektive Masse), während die idealen Systeme für leichte Tonarme eine hohe Compliance aufweisen.
Wichtig in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, dass sich bei falscher Kombination die System/Tonarm-Resonanz in ungünstige Bereiche verschieben kann; im Idealfall sollte diese zwischen 7 und 15 Hz liegen. Liegt sie unter- oder oberhalb dieses Idealbereiches, kann es zu Verzerrungen und Störungen in der Wiedergabe kommen.
Notfalls kann man einen leichteren Arm durch Austausch des Headshells (das Orsonic AV-101b wiegt beispielsweise mehr als das Doppelte des normalen SME-Headshells) „modifizieren“, um die Kombination mit einem härter aufgehängten System zu ermöglichen.

http://www.fl-electronic.de/an…allplattenwiedergabe.html

Man ist wegen der dynamischen Balance bestrebt, den Massenschwerpunkt möglichst in den Schnittpunkt der Bewegungsachsen für die Horizontal- und Vertikal-Lager zu legen und zusätzlich für eine gute dynamische Abtastung die Massenträgheit und damit das Eigengewicht des Tonabnehmersystems möglichst klein zu halten, da bei heutigen Tonarmen mit einer Länge ab etwa 20 cm das Systemgewicht in erster Linie in die wirksame effektive Tonarmmasse eingeht.

Diese eben beschriebene Masse des Tonarmes M und die Compliance des Abtastsystems C bestimmen die untere Eigenresonanz. Diese wird auch "Schüttelresonanz" oder Tiefenresonanz genannt. Bei Anregung des Tonarmes mit dieser Frequenz kann im Extremfall der Tonarm aus der Rille springen (z. B. bei akustische Rückkopplung). In der Praxis arbeitet ein Tonabnehmer mit sehr steifer Nadelaufhängung (niedrige Nadelnachgibigkeit) mit hohem Auflagedruck und an einem trageren Tonarm, ein besonders weich aufgehängter Tonabnehmer mit hoher Nadelnachgiebigkeit benötigt unbedingt einen besonders massearmen Tonarm, um nicht ständig bei den Welligkeiten der Schallplatten angeregt zu werden. Die Tabelle
Unterhalb dieser Resonanz folgt der gesamte Tonarm den Rillenauslenkungen, das System nimmt also keine Spannungen mehr auf. Die Rumpelstörungen eines Laufwerkes bilden sich zu einem grossen Teil über diese Resonanzfrequenz oder deren Harmonische aus und tragen in Verbindung mit dem Nutzpegel zu hörbaren Intermodulationen bei, obwohl die Eigenresonanz im allgemeinen unterhalb 20 Hz liegt. Die Resonanzerhöhung kann durch geeignete Ausbildung und Ankopplung des Tonarmgegengewichtes gedämpft werden.
Wegen dieser Beziehung zwischen Tonarmmasse und der unterschiedlichen Abtaster-Compliance-Werte zeigen Messungen in der Praxis, dass bei demselben Laufwerk und Tonarm, aber mit verschiedenen Abtastsystemen, auch unterschiedliche Rumpelstörungen entstehen.

http://www.fl-electronic.de/analog/abc.html#ijklmn

Effektive Tonarmmasse
Die effektive Tonarmmasse ist eine rein rechnerische Größe, die das Massenträgheitsmoment des Tonarms in Form einer in den Nadelpunkt konzentrierten Masse angibt, die zu demselben Trägheitsverhalten führt, wie es der Tonarm aufweist. Die effektive Masse hat nichts mit dem Gewicht des Armes zu tun. So ergibt beispielsweise ein leichteres und entsprechend nach hinten versetztes Gegengewicht zwar einen leichteren Tonarm, aber eine größere effektive Masse. Zusammen mit der Nadelnachgiebigkeit errechent sich die ->Tonarmbaßresonanz

Nadelnachgiebigkeit (Compliance)
Definiert bei ->Tonabnehmersystemen die Nachgiebigkeit, mit der die Nadel den Rillenauslenkungen der Schallplatte folgt. Die Nadelnachgiebigkeit kennzeichnet den Härtegrad der zur Lagerung des Nadelträgers verwendeten Gummimischung. Sie wird angegeben als Verhältnis der Auslenkung der Nadelspitze zur dafür nötigen Kraft, also in Millimetern pro Newton (mm/N). Je größer die Nadelnachgiebigkeit eines Tonabnehmers ist, desto leichter sollte der Tonarm sein, um eine unerwünschte Verstärkung des Rumpelns zu vermeiden. Nadelnachgiebigkeit und effektive Tonarmmasse bestimmen die Baßeigenresonanz des Tonabnehmers.

Tonarmbaßresonanz
Sie ergibt sich aus der Nadelnachgiebigkeit und der effektiven Masse (setzt sich aus effektiver Arm- und Systemmasse zusammen). Die Baßresonanzfrequenz entscheidet darüber, wie weit der Übertragungsbereich bei tiefen Frequenzen reicht. Unterhalb der Resonanzfrequenz fällt der Frequenzgang unabhängig vom System grundsätzlich mit 12 Dezibel pro Oktave ab, die Wirkung entspricht somit der eines Subsonic-Filters. Die Baßresonanzfrequenz sollte ungefähr bei 10 Hertz liegen. Je nach Dämpfung (durch das Gummilager des Nadelträgers und eventuell hydraulische oder elektromagnetisehe Dämpfungseinrichtungen am Tonarmlager) tritt eine mehr oder weniger starke Resonanzüberhöhung auf, die Störgeräusche entsprechend verstärken kann. Dieser Effekt ist von der oben erwähnten Subsonicfilter-Wirkung völlig unabhängig. Es muß also auch bei bedämpften oder elektronisch geregelten Tonarmen unbedingt auf die korrekte Frequenz der Resonanzerscheinung geachtet werden.

http://www.uni-magdeburg.de/if…fgabensammlungdynamik.pdf

z.B. Aufgbe 4.17 und 4.19

@ Plattenwolf
Das mit der Torsionsresonanz habe ich zeitgenössischen Testberichten entnommen, in denen die getseteten Geräte wesentlich kritischer und weniger schönfärberisch untersucht wurden als das heute der Fall ist.

Dass ein Antiresonator nichts bringt bezweifele ich stark. Mit Hilfe einer Meßplatte kann man sehr wohl den Effekt und die dämpfende Wirkung nachweisen. Allersings muß die Einstellung individuell erfolgen, da die Toleranz der Skala nicht immer niedrig ist- siehe ebenfalls frühere Testberichte. Die Abkehr vom Antiresonator hatte - wie auch die Abkehr vom Direktantrieb - in erster Linie wirtschaftliche Gründe: Die CD kam und die verkauften Stückzahlen der Analoggeräte reduzierte sich. Die Folge war, dass die Geräte vereinfacht und und ausstattungsmäßi abgespeckt wurden, was sich leider bis heute gehalten hat.

Die Regel leichter Tonarm - hohe Compliance, schwerer Arm - geringere Compliance gilt bei den Duals nur sehr bedingt - eben wegen des Antiresonators! Ein 721 hat einen relativ schweren Arm - so um 18 g und harmoniert dennoch mit einem V15 III und hoher Compliance exzellent!

ralph

Moin analogi67,

Zitat

Original von analogi67
Das der obig beschriebene Vergleich hinkt, wurde schon ausgedrückt. Mittelschwere bis schwere Arme werden relativ hart aufgehängte Nadeln, das Feder-Masse-System federt im Prinzip genauso, wie bei leichten Armen mit entsprechend weicht aufgehängten Armen - was bleibt wäre die Frage der Auflagekraft.

Damit sind wir beim "hüpfenden Komma".

Ich will als Beispiel eine "wellige" Schallplatte heranziehen. Ein schwerer Arm mit einem harten System und ein leichter Arm mit einem weichen System müssen über diese Platte hoppeln. Beide Arme müssen also in einer gewissen Zeit einen gewissen Weg (Höhenunterschied zwischen "Berg und Tal" ) zurücklegen...

Es leuchtet ein, daß beim schweren Arm mehr Kraft notwendig ist, um ihn zu entsprechend der Vorgabe der welligen Platte nach oben und unten zu bewegen.

Diese dazu nötige Kraft muß letztendlich die Rille aufnehmen, was nichts anderes bedeutet, als das im "Tal" die wirklich wirkende Auflagekraft größer als eingestellt ist - auf der "Bergkuppe" etwas geringer, denn ein Teil der Auflagekraft ist nötig, um die Bewegung nach oben zu bremsen. Das selbe trifft natürlich auch für den leichten Arm zu, wobei die Kräfte selbstverständlich kleiner sind.

Man könnte nun schlußfolgern, daß schwere Arme mehr Auflagekraft brauchen oder eben die Nadel bei geringeren Auflagekräften auf der Bergkuppe etwas weiter "ausgehoben" wird.

Zitat

Original von analogi67
http://www.uni-magdeburg.de/if…fgabensammlungdynamik.pdf
z.B. Aufgbe 4.17 und 4.19

Cool rausgesucht. Und wo sind die Lösungen?

bfn hevo

BTW: Das was ich gerade oben beschrieben habe findet sich in abgewandelter Form in Aufgabe 4.14 wieder ....

bfn hevo

Zitat

Original von hevo
Moin analogi67,

Tja, google ist Dein Freund ; tja also wenn ich das nochmal lösen wollte, bräuchte ich ein paar Tage einlesen. In TM war ich wiklich eine Flasche.

Ja, das ist auch sinngemäß in den Begriffsammlungen beschrieben.

[quote]
Damit sind wir beim "hüpfenden Komma".

Ich will als Beispiel eine "wellige" Schallplatte heranziehen. ...

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ja ja ist richtig; die wellige Platte. Theoretisch mag das stimmen.

Da ich ja schon viele Plattenspieler hatte konnte ich im Vergleich z.B. zwischen Thorens TD320 und dem CS627Q nicht sagen, dass der Dual besser mit welligem Mateial zu recht kam. In der Zeit waren 1219, TD320 und der CS627Q parallel im Haus.

Theorie hin oder her: Es gab kaum zu bemerkende Unterschiede. Wenn einer der Plattenspieler kapitulierte, war die Scheibe wirklich mit einen Höhenschlage von vielleicht 0,5-0,7 cm (<-- hier stand mal mm; das war falsch) einfach hinüber - Sommer und Auto halt. Lediglich der Dual blieb gerne öfters hängen...

Im Alltagstest konnte ich die segensreichen Vorteile einfach nicht entdecken; was blieb war einfach die Erkenntnis, mit dem 627er einfach nicht "den" Dual zu haben, den ich mir vorstellte.

Ich kann ja mal eine der verbogenen Platten messen; eine Jazzaufnahme hob ich auf, die keiner mehr packte - aber das Cover hatte was. Leider ist der TD320 nicht mehr in Hause, auch der Dual nicht mehr. Aber ich leg die mal unter den SME und sende die weiter an jemanden mit ULM. Das wäre spannend zu sehen, was dann passiert.

Das dauert aber: Die Scheibe müsste ist im Kellerfundus sein.

Gruß

analogi67

Das mit der eff. Tonarmmasse interessiert mich schon länger und da jetzt mal eine Messmöglichkeit mit Hilfe einer Feder aufgezeigt wurde, habe ich es bei meinem B&O ( von dem Video am Anfang deses Themas) gleich mal ausprobiert. Ich habe die weichste Feder die ich finden konnte genommen und habe 19 Schwingungen in 5,4 sec gezählt , glaube ich. ein adäquates Gewicht an dieser Feder mit derselben Frequenz wiegt 8 Gramm, gemessen mir einer Bizerba Lebensmittelwaage. Das Gewichtchen an der Feder zappelt aber ganz schön, vielleicht habe ich mich dabei auch verzählt. Der Arm ist demnach doch wohl ziemlich leicht. Der Tonabnehmer dabei hat eine Nachgiebigkeit von 30 um/mN.

Hallo,

habe zu dem Thema Tonarm aus einer alten HIFI Exklusiv Zeitschrift von 1981 einen Aufsatz des damaligen Thorens Entwicklers Klapproth gefunden, der hier über Tonarmformen sowie schwere und leichte Arme spricht. Äußerst interessant, außerdem sind hier Verlgeichstests mit (High End)Armen verschiedenster Massen gemacht worden.

Bei Gelegenheit werde ich die Seiten (leider etwas größer als DIN A 4 ) mal kopieren und den Admins zur Veröffentlichung schicken.

Gruss
Norbert

Hallo mal wieder!

Abgesehen davon, daß beim mir im Dorf vom 8.-11. Juli das alljährliche Bockbierfest stattfand (und ich damit drei Tage lang leicht gehandicapt war), möchte ich nur mitteilen, daß das Thema noch nicht ganz "abgegessen" ist.

Ich bin am Thema "dran" und vergnüge mich im Moment mit "gedämpften Schwingungen" und der Simulation dieser Bewegungen - sozusagen "Sommerkurs Physik". Ziel ist ein kleines Progi, welches den oben angesprochenen "Ritt" über eine wellige Schallplatte darstellen kann.

Wer Lust und Laune hat, ist herzlich eingeladen mitzumachen!

Das folgende Bild zeigt schon in etwa etwa worum es geht. Hier wird gerade eine Nadel samt Tonarm bis zur Plattenoberfläche abgesenkt (Federweg = 0; Geschwindigkeit =0) und dann einfach "fallengelassen".

Gegeben:
Meff = 8g (eff.Tonarmmasse)
Ak = 15mN (Auflagekraft)
Compliance = 25µm/mN
Rk = 0.3 (willkürlich gewählter Reibungskoeffizient der Nadel"feder". Keine Ahnung, ob der wirklich stimmt..)

Die x-Achse stellt die vergangene Zeit von 0 - 100 ms dar.

Nach einigen weiteren Schwingungen (nicht mehr zu sehen) beträgt der Federweg dann genau 375µm, was auch richtig ist, denn 15mN * 25µm/mN = 375µm. Das Maximum liegt (hier) bei etwa 525µm, was kurzzeitig einer AK von 21mN entspricht....

bfn hevo

EDIT: Kleiner Beschriftungsfehler im Bild. Die Geschwindigkeit muß durch 10 dividiert werden...

Hallo!

Was sagten denn die Testberichte damals aus über ULM-Tonarme? Gab es von Dual nichts zu hören, außer die Texte in den Prospekten?

Für mich ist jedenfalls schon nachvollziehbar, daß bei Höhenschlägen bei ULM Nadel und Platte besser geschohnt wird. Schließlich wird weniger Masse bewegt.

Aber warum behaupten hier einige das Gegenteil und haben scheinbar schlechte Erfahrung gemacht (Beispiel CS 627 Q)?

Ich kann nur sagen, daß sich unserer Platten, die allein von einem CS 627 abgespielt wurden, sehr gut anhören. Da können oft die Platten von Ebay mit Zustand "sehr gut" oder vom Flohmarkt nicht mithalten.

Daß ein ULM-Tonarm wesentlich besser Platten mit Höhenschlägen abtastet, ist für mich eine klare Tatsache. Eine Single hat meine Schwester mal auf der Terrasse in der Sonne liegen lassen, die hat einen Höhenschlag von mind. 2mm am Rand. Nur die Dual-ULM-Plattenspieler können diese Platte abspielen. Bei CS 604 oder 5000 hüpft der TA nur auf der Platte rum. CS 627 hat kein Problem damit, wenn Skating etwas geringer eingestellt wird. Beim CS 741 Q mit Ortofon TKS 60 E hört man trotz geringer Auflagekraft von 10 mN nicht mal, daß es sich um eine solch defekte Platte handeln könnte.

Klar sind defekte Platten kein Argument für ULM. Aber interessant wäre doch die Frage, wie sehr sich dieses Konzept auf "normal gewellte" Platten auswirkt.

PS: Zum 627 Q und Plattenabnutzung: Kann es sein, daß die Skatingkraft von Haus aus schon zu groß kalibriert ist? Ich hatte da bei meinem Spieler schon immer etwas den Verdacht, wenn ich mir die anderen Duals so anschaute...

Zitat

Original von Zivi
.......die hat einen Höhenschlag von mind. 2mm am Rand. Nur die Dual-ULM-Plattenspieler können diese Platte abspielen. Bei CS 604 oder 5000 hüpft der TA nur auf der Platte rum. CS 627

Hallo, genau das habe ich weiter oben in dem Thread doch auch schon erwähnt.
(ups..... eigentlich wollte ich doch zu diesem Thread nichts mehr posten )

Gruß Peter