MCs am 701 und 721 (EDS1000)

Hallo!

Aber was hat das mit MC oder MM zu tun? Der Effekt der Auflagekraftveränderung sollte doch überall stattfinden.

Oh je... ich hab mir die ersten 1,5 Seite im Esoterik-Forum mal durchgelesen, bis ich nicht mehr konnte.

Es ist schön zu beobachten, wie doch selbst 20 Jahre nach dem Tod der Platte noch am eindeutig bestem Antriebsprinzip krank- oder krampfhaft herumkritisiert wird. Was die Leute sich alles einfallen lassen, ist schon sagenhaft.

Hallo Zivi!

weder Alfred noch ich (im Analog-Forum und bei früherer Gelegenheit auch hier) haben am Direktantrieb "krank- oder krampfhaft herumkritisiert". Ich habe experimentell nachprüfbare und wiederholbare Tatsachen dokumentiert. Dabei habe ich mir auch nichts sagenhaftes einfallen lassen. Du kannst es leicht selbst ausprobieren. Im Übrigen habe ich auch keinerlei Wertung abgegeben.

Sagenhaft finde ich eher, wie jede Tatsache, die am Weltbild "DD ist immer das Beste" (oder Riemenantrieb oder Reibrad, Zutreffendes einfügen) kratzt, zur Herabwürdigung derer führt, die auch nur leise Kritik, ohne Wertung, üben, und in der Folge meist zu Diskussionen „welches ist das beste Antriebsprinzip", die mit größtem Eifer geführt werden. Es gibt kein ideales Antriebssystem, und keines ist vollkommen. Auch wenn DD das in der Summe beste sein mag, so ist auch der DD nicht perfekt. Nichts anderes wurde festgestellt, im Übrigen nur am 701, nicht als verallgemeinerbare Tatsache, wie Alfred mit seinen Experimenten gezeigt hat.

Zitat

Aber was hat das mit MC oder MM zu tun? Der Effekt der Auflagekraftveränderung sollte doch überall stattfinden.

Die Magnete der MC-Systeme sind um ein vielfaches stärker als die von MM-Systemen. Die Beeinflussung beim 701 wird durch den Permanentmagneten des Motors verursacht. Also sind die Einflüsse bei MCs, hier beim DL110, viel stärker als bei MMs. Bei MMs stelle ich keinen spürbaren Einfluss fest.

Schönen Sonntag,
Peter

Hallo Alfred,

könntest Du eventuell das gleiche Experiment mit einem 721 machen? Der Motor ist ja nicht identisch mit dem des 701. Am besten mit dem DL110, wenn Du es erhalten hast? Würde mich sehr interessieren.

Grüße,
Peter

Hallo nochmal.
Ich habe hier

http://www.thegermangrape.com/sonstiges/sonstiges.html

zwei Videos zur Verdeutlichung der 701/dl110-Beeinflussung eingestellt. Link 1 und Link 2 sind zwei AVIs, die ich aufgenommen habe. Tonarm ausbalanciert, Antiskating aus. Sie sprechen wohl für sich.
Sie werden allerdings nicht dauerhaft verfügbar sein.

Grüße,
Peter

Zitat von dualfred

MCs haben relativ starke Magneten, die von den Motormagnetpolen abwechselnd angezogen oder abgestoßen werden. Bei MMs ist der Magnet am Nadelträger so klein, dass keine relevanten Wechselkräfte auftreten können.

Gruß Alfred

Es dürfte doch egal sein, ob das System selbst ferromagnetisch ist oder selbst magnetisch.

Das magnetische Feld des Motors wirkt doch auf beides gleich stark, vermute ich. Ich weiß es aber nicht.

Ist das System selbst magnetisch, läßt es sich auch von ferromagnetischem Material beeinflussen (vielleicht von Unsymmetrie des Plattentellers oder darunterliegende Teile, denn Alu schirmt glaub ich nicht/schlecht ab). Ist das System nur ferromagnetisch, wird tatsächlich nur die Kraft von einem äußeren Magneten wirken.

Denk ich da falsch?

PS: Mit Esoterik meinte ich nicht den Alfred. Und wie wir sehen, tritt das nur am 701 auf, ist also kein allgemeines Problem (es ist ja nicht mal am 701 ein Problem, hat ja 30 Jahre lang scheinbar niemand bemerkt).

Tonabnehmer enthalten Permanentmagnete. MMs schwächere, MCs stärkere. Dadurch gegebenenfalls schwächerer oder stärkerer Einfluss des Permanentmagneten im Elektromotor des Plattenspielers.
Die Anziehung zwischen einem Permanentmagneten und ferromagnetischem Material ist kleiner als die zwischen diesem Magneten und einem anderen Magneten.

Grüße,
Peter

Moin,

Zitat von Zivi

im Esoterik-Forum

... habe ich den Thread auch schon angelsesen gehabt, aber irgendwann aufgegeben.

Ich hatte mir überlegt, ein altes Yamaha-MC auf meinen 701 zu schnallen. Jetzt habt IHR mich ein bisschen ins Grübeln gebracht. Danke

EDIT:

Hallo Leute,

hat jemand denn schon Hörproben gemacht ??

Meine Frage ist, gibt das tatsächlich ein Problem, oder ist das wohl eher ein Effekt, der vernachlässigbar scheint (so meine ich das) ?!

Da ich schon mit mehreren Plattespielern in meinem Leben Musik gehört hab und mir dieser Effekt beim hören nie aufgefallen ist.

Weder mir dem 721, 626, ... oder einem Riehmentriebler wie der 510 oder 522....

Da ich gerade mit meinem 721 und einem Rondo RED (Ortofon MC) Platten höre, kann ich wohl davon ausgehen, dass die Sache wohl nur messtechnische Auswirkungen hat !

Grüße

Ralf

Gegenfrage: Kann man eine Veränderung der Auflagekraft hören? Oder: Ab welcher Auflagekraftveränderung kann man etwas hören?

Ich betreibe das DL-160 am CS 701, also der zweiten Version des 701. In der Hinsicht ist mir eigentlich nix aufgefallen, also zumindest klanglich nicht...ich habe lediglich eine Platte wo es etwas zu Verzerrungen neigt in der Innenrille, und da habe ich eher den Eindruck es liegt an der Platte selbst...

Und das ein MC einen stärkeren Magneten hat ist ja klar, der ist ja auch weitaus größer. Ich habe das bei der Justage gemerkt, wenn man nicht aufpasst klebt der Schraubendreher am Korpus des Systems...

Und bei den Hi-Endern bin ich mir über gar nix sicher....so manche von den Patienten betreiben auch MC-Systeme auf den einfachen Pro-Ject Spielern, und die haben einen Blechteller. Oder auf der Bohrinsel mit dickem, verchromtem Metallteller. Was da passiert brauche ich wohl nicht zu erklären...das ist weitaus schlimmer als was passiert wenn man bei einem Dual-Direkttriebler mal in die Auslaufrille kommt...das halte ich für weitaus kritischer!

Dann soll mal einer der Herrn Hi-Ender mal prüfen wie das bei dem Transrotor Argos aussieht....wenn ich die Beschreibung auf der HP vom Hersteller so lese dürfte der da auch Probleme haben...Antrieb durch drehende Magnetfelder...klingt nicht wirklich hi-endig...

http://www.transrotor.de/code/…ler/enyatmd_9_zoll_2.html

Also ich gebe mal zu bedenken: Bei Auflagekrafteinstellung auf 0 und ohne Antiskating ist der Tonarm überaus empfindlich, der kleinste Windhauch reicht aus, um ihn zu bewegen, sowohl vertikal wie horizontal, und so soll es ja auch sein. Bei normalem Auflagedruck, der bei MC-Systemen zumeist bei 1,5 bis über 2 Pond liegt, reagiert der Arm wahrscheinlich schon viel unkritischer. Es wäre interessant zu messen, wie groß der Auflagedruck im normalen Betrieb schwankt. Was man in den Filmchen sieht, hat ja mit der normalen Praxis nichts zu tun, denn wenn der Tonarm schwebt, kann er keine Platten abtasten.
Ich bin sicher, das die DUAL-Ingenieure gewusst haben, was sie taten. Natürlich ist eine effektive Schirmung immer besser als eine weniger effektive, aber man war bei DUAL ganz offensichtlich der Meinung, dass sie ausreichend ist, und in der Praxis scheint's auch niemand wahrgenommen zu haben.
Wenn man einen Tonabnehmer an der unteren Grenze seiner empfohlenen Auflagekraft betreibt, hat man normalerweise höhere Verzerrungen als bei höherem Druck, insofern kann eine Auswirkung, wenn überhaupt, nur positiv sein.
Es könnten allenfalls Resonanzen entstehen, die aber aufgrund der geringen Frequenz so tief liegen und so schwach sind, dass sie keine Rolle spielen dürften.
Es gibt genug Störeinflüsse bei der Abtastung, die wesentlich größer sind als die hier neu entdeckten, und die allermeisten davon kommen direkt aus der Rille oder von außen.

Moin,

Zitat von phonesmoke

Ich bin sicher, das die DUAL-Ingenieure gewusst haben, was sie taten.

Das ist in diesem Zusammenhang nicht wirklich ein sachliches Argument, sorry.

Das hingegen schon:

Zitat

Es gibt genug Störeinflüsse bei der Abtastung, die wesentlich größer sind als die hier neu entdeckten, und die allermeisten davon kommen direkt aus der Rille oder von außen.

Zitat

Und bei den Hi-Endern bin ich mir über gar nix sicher....so manche von den Patienten betreiben auch MC-Systeme auf den einfachen Pro-Ject Spielern, und die haben einen Blechteller. Oder auf der Bohrinsel mit dickem, verchromtem Metallteller. Was da passiert brauche ich wohl nicht zu erklären...das ist weitaus schlimmer als was passiert wenn man bei einem Dual-Direkttriebler mal in die Auslaufrille kommt...das halte ich für weitaus kritischer!

Solange das Tellermaterial antimagnetisch ist, gibt es keine Einflüsse, es sei denn, unter'm Teller tut sich was.
Auch die "Magnetlager" von Räke und Klirraudio sind da vielleicht etwas bedenklich, ich weiß es nicht genau.

Bei den High-Endern gibt es übrigens "Solche und Solche".
An den Ansprüchen gemessen, die ein 701 damals erfüllen sollte, ist er auch als "High-End" einzustufen.
Nur komisch, dass mit einfachsten Mitteln der Messtechnik etwas entlarvt wird, wobei doch allgemein der 701 "besser als messbar" eingestuft wird

Ich mag meinen 701 trotzdem und welches Antriebssystem das beste ist, ist mir egal. Ich habe auch Reibradler und Riemen gern.

Vielleicht kann man mittels Müh-Metall schirmen? Zwischen Tellermatte und Teller? Wer's unbedingt will.