1229 verbessern

Zitat von a.j.h.

Oder aus der Praxis: Bei einer Gitarre macht ja nicht nur die Saite die Musik. Oder beim Lautsprecher: Nicht nur das Chassis, sondern die Kombination mit dem Gehäuse,... usw.

Hallo Andreas,

dieser Vergleich ist völlig am Thema "Zargenklang" vorbei, da eine Gitarre ebenso wie eine Lautsprecherbox oder auch auch eine Kirchenglocke direkt an der Schallerzeugung beteiligt ist und natürlich den Klang beeinflusst.

Ein Plattenspieler erzeugt keinen Schall sondern nur schwache elektrische Signale.

Wenn eine Zarge "klingt", dann ist sie entweder schlecht konstruiert oder der Dreher steht falsch.

Ein Freund von mir, der viel im AAA unterwegs ist, hatte sehr lange einen 1219 ohne Zarge auf Keramikkegeln stehen um zu demonstrieren, dass die Zarge eigentlich nur notwendiges Übel ist und grundsätzlich keinen Einfluss auf den Klang hat.

Natürlich gibt es Ausnahmen, bei mir waren es z.B. überdimensionierte Boxen die fast alles im Raum zum hörbaren Schwingen anregten. Wobei man eben nur die angeregten Gegenstände hörte, die Dreher klangen immer noch gleich

Zitat von sigma

Ein Plattenspieler erzeugt keinen Schall sondern nur schwache elektrische Signale.

Hallo,

das musst du dem Motor, dem Reibrad, den Lagern auch erzählen, damit sie dann schön ruhig bleiben. Das sind definitiv Teile, die Geräusche erzeugen und somit in Wechselwirkung mit der Umgebung eingehen.

Wenn du schon das AAA ansprichst: Eine Zargendiskussion an der Stelle führt zu einem ziemlich eindeutigen Ergebnis, versprochen

Zitat von sigma

Ein Freund von mir, der viel im AAA unterwegs ist, hatte sehr lange einen 1219 ohne Zarge auf Keramikkegeln stehen um zu demonstrieren, dass die Zarge eigentlich nur notwendiges Übel ist und grundsätzlich keinen Einfluss auf den Klang hat.

Richtig!
Ein 1219 ist vermutlich wirklich besser auf Keramikkegeln als in einer klpprigen zu Resonanzen neigenden Geheimfachzarge untergebracht.
Bei mir spielt gelegentlich ein 1229 der auf 4 geknickten Bierdeckeln aufgestellt ist.
Sieht halt nicht so toll aus, funktioniert aber bestens .

Gruß

pet

Zitat von fnerstheimer

... so laufruhig wie ein Direktläufer wird der 1229 nie werden. Der Reibradantrieb war schon in den siebzigern der Hauptkritikpunkt an 1219 / 1229. Die Konstruktion des Tellerlagers ist auch eher suboptimal, es ist das selbe Tellerlager, das auch in den kleinen Duals verbaut wurde, hat aber erheblich mehr auszuhalten. Der Umstand, dass die Mechanik bis auf das Treibrad von den kleineren Modellen übernommen wurde, ist verantwortlich dafür, dass die kleinen Laufwerke wie der 1218 durch die Bank weniger verschlissen sind als 1219/1229...

Hi,
das Reibrad macht ja grade den unverkennbaren und unübertroffenen Drive, den man auch in der Wiedergabe merkt
Das Tellerlager wird für einen 1219/1229 glaube ich auch nicht unterdimensioniert sein, da ich nur einmal an die 3,4 kg bei einem 1019 Tellers
erinnern möchte, da dreht sich bei mir immer noch das erste Lager, ohne wenn und aber. Mal sollte so ein Lager nur nie trocken laufen lassen.
Gruß
Christian

Hallo,

wenn ich irgendwann mal irgendwo an der Wand noch ein Plätzchen finde, um zwei massive Winkel zu montieren,
kommt der zargenlose 1229 direkt auf die Oberseite der Winkel.
Das ist dann wirklich mal ein Masselaufwerk .

Gruß

pet

Zitat von a.j.h.

Hallo,

das musst du dem Motor, dem Reibrad, den Lagern auch erzählen, damit sie dann schön ruhig bleiben. Das sind definitiv Teile, die Geräusche erzeugen und somit in Wechselwirkung mit der Umgebung eingehen.

Hallo Andreas,
schon richtig, nur, was dreht oder bewegt sich an einer Zarge? Du nennst lauter Teile, die sich drehen und durch Imperfektionen Schwingungen erzeugen. Was dreht / bewegt sich an einer Zarge?

Zu den anderen Beiträgen: Sorry, aber das ist Voodoo. Die Nadel wird bewegt, ist im TA weich aufgehängt und versetzt den Tonarm daher mit in Schwingungen. Nur - die Resonanz dieser Verbindung liegt ja unterhalb 20 Hz, daher spielt der Tonarm bei 1kHz und darüber schon gar keine Rolle mehr. Wie soll da die Zarge Einfluss nehmen? Der Tiefpass Nadel-TA-Tonarm wirkt in beide Richtungen, somit könnte die Zarge theoretisch, falls sie denn Eigenschwingungen produzieren sollte, höchstens Einfluss auf diese unterste Resonanzfrequenz nehmen. Aber das Problem dabei ist ja: Die Zarge hat ja kein einziges bewegtes Teil!!! Die Spannung eines TA wird aber durch Bewegung erzeugt. Leute, bleibt auf dem Teppich. Wenn eine schöne Zarge den Klang verschönert, ist die Psychologie im Spiel.
Viele Grüße
Horst

Hallöchen,

Zitat von HorstM

was dreht oder bewegt sich an einer Zarge? Du nennst lauter Teile, die sich drehen und durch Imperfektionen Schwingungen erzeugen. Was dreht / bewegt sich an einer Zarge?

Du siehst eine Zarge als statisches System, bei genauerer Betrachtung aber verhält diese sich (wie jedes Auflager) wie ein schwingendes System, es hat eine Federkonstante, ist nachgiebig. Die Geräuschquellen dürften geklärt sein?

Dein Tonarm ist ja auch nicht einfach eine effektive, rotierende Masse, sondern es ergeben sich Eigenschaften aus der Geometrie. Wo liegen z.B. die Resonanzen, die sich aus der Länge des Armrohrs ergeben ("Orgelpfeife")? Wie stark verstärkt oder dämft das Massestückchen (Gegengewicht) am Ende des Arms diese Resonanz? Das Material hat auch eine Resonanz (Metal!), von den Obertönen dieser verschiedenen Resonanzen mal ganz ab (K2, K3, K5,...)

Das hat überhaupt nichts mit "VooDoo" zu tun, sondern ist mit umfangreichen Rechenaufwand zu erfassen. (Wenn man sich die "Statik" (inhaltlich sehr viel Dynamik) einer Windkraftanlage anschaut, bekommt man einen Überblick, wie umfangreich solch komplexe Gebilde sein können). Der Vergleich ist überhaupt nicht abwegig, glaub' mir.

Noch mal kurz: Der gesamte Antrieb nimmt Einfluß auf die Wiedergabe, DAS dürfte klar sein und nicht zur Diskussion stehen. Dieser Antrieb erzeut Geräusche, die über ein weites Spektrum verteilt sind. Der Zargenkorpus, je nach Konstruktion und Material wirkt als Resonanzkörper (geometrisch, aus dem Materrial und der Aufstellung,...) und verstärkt bzw. absorbiert Schallwellen unterschiedlicher Frequenzen und Entstehungsorte unterschiedlich stark.
Die Nadel liegt im direkten Kraftschluss an dieses Komplexe System.

Und da behauptet man dann, es gäbe keine Einflüsse durch die Zarge?
Wenn man so will, ist eine Zarge das Fundament eines schwingenden Bauwerks, wobei bei dieser Betrachtung das Fundament selbst (die Zarge) auch schwingt, bzw. angeregt wird. Macht die Sache nicht leichter, oder?

Nach deiner Fragestellung und Argumentation müssten alle Plattenspieler gleich klingen, solange sie den selben Arm/Abnehemer montiert haben. Dass das definitiv nicht der Fall ist, ist jedem aus der eigenen praktischen Erfahrung/Beobachtung bekannt.
Es machtsogar einen Riesenunterschied, ob ich meinen PE-33-Reibradler auf einen leichten IKEA-Tisch stelle, oder ob er einen massiven Betonklotz als Laufwerkstisch bekommt. Den Arm und das Sytem brauche ich nicht zu tauschen.

Selbst die hochgelobten DD-Antriebe klingen in unterschiedlichen Zargen anders. Kein Wunder, ein Holzkorpus (z.B. Multiplex) resoniert anders als einer aus dem beliebten MDF. Unterschiedliche E-Module, Wichten, thermische Konstanten undundund. Der Antrieb (mitsamt Teller) ist direkt mit dem Korpus verbunden und die Nadel liegt kraftschlüssig auf. Es gibt nachvollziebare Wechselwikungen, die simpelste Darstellung wäre: Einfach mal die Ohren an die Zarge halten im Betrieb. Ein Stethoskop ist ein sehr geeignetes Instrument hierzu (hat aber auch ein nicht-lineares Übertragungsverhalten).

Den Luftschall habe ich bis jetzt außen vor gelassen...Unterschiedliche Zargen haben unterschiedliche Massen, Hohlräume,..., die unterschiedlich angeregt werden. Und immer den Kraftschluss der Nadel zum schwingenden System im Auge behalten. Selbst unterschiedliche Tellermatten haben Einfluss auf die Übertragung, da sie eine dämpfende Wirkung besitzen (auch hier eine sehr idealisierte Darstellung).

"Dämpfung". Gutes Stichwort. Bis jetzt haben wir immer über Resonanzen nachgedacht, aber immer statisch betrachtet. Wie verhalten sich Resonanzen über der Zeit? Nachhall, also Auschwingverhalten.

Das wird immer umfangreicher und ist theoretisch nicht/kaum zu bewältigen.

Wie weit solche klanglichen Unterschiede bei verschiedenen Zargen gehen und in welchem Verhältnis sie zu den anderen Faktoren stehen, steht auf einem anderen Blatt. Aber wegdiskutieren kann man sie nicht.

Weiß ich nicht

....kaum ist das eine Forum dicht, beginnen hier die putzigen Diskussionen. Aber gut, mich freuts !

Da stellt sich doch tatsächlich die Frage aus meiner Überschrift....
Bei allem Respekt. Rein optisch waren die Dual-Holzoptik-Zargen sicherlich nicht wirklich der Hit. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass eventuelle resonanzkritische Aspekte bei der Konstruktion der Zargen, sofern sie denn überhaupt eine relevante Rolle spielten, unberücksichtigt blieben.

Ansonsten wären wohl alle Boardler mit Originalzargen(das dürften so an die 90% sein) Schwachmaten - oder taub, meine Person eingeschlossen.....

Resonanzoptimierte Grüße

Matthias....der seinem 1229 irgendwann auch eine neue Zarge gönnen wird, allerdings rein aus optischen Gründen....

Mal schön langsam,

Matthias:
Ich bin nicht erst seit Verkündigung der Schließung des HF hier dabei, sondern habe mich hier eingetragen, wegen meiner neuesten Plattenspieler (PE 33-Studio und Dual 1219), weil ich vom Erfahrungsaustausch profitieren möchte.
Da es dabei um "Austausch" geht, bringe ich mich natürlich auch mit ein.

Soweit dazu.

Dass du aus der Ansicht, dass es an den Zargen von Dual etwas zu verbessern gibt, im Umkehrschluss schlussfolgerst, die hätten damals "Schrott" gebaut, ist schlicht inakzeptabel.
Was hat das mit einer "Eigenbauzarge" zu tun:

Zitat

Ansonsten wären wohl alle Boardler mit Originalzargen(das dürften so an die 90% sein) Schwachmaten - oder taub, meine Person eingeschlossen.....

Ich hatte nie behauptet, die hätten Schrott gebaut.

Ich mache aus dieser Behauptung auch mal einen unzulässigen Umkehrschluss:

Zitat

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass eventuelle resonanzkritische Aspekte bei der Konstruktion der Zargen, sofern sie denn überhaupt eine relevante Rolle spielten, unberücksichtigt blieben..

...deswegen sind die Dual-Zargen perfekt und nicht verbesserungsfähig. Auch nicht mit wesentlich mehr handwerklichen Aufwand und neuerlichen Erkenntnissen, die sowieso Mumpitz sind, da man damals eh schon alles zukünftige in die Entwicklung hat einfließen lassen. :wacko:

Zitat

...nach 25-Jahren endlich die Wahrheit - Dual wegen Schrottzargen konkurs!

Es braucht niemand meine Ansichten teilen, aber verhöhnen lasse ich mich auch nicht.

Wenn jemand der Ansicht ist, es sei wurscht, wie und worin sein Plattendreher reingepresst wird, o.k.

Ich bin nicht zum Missionieren hier, es darf jeder sein Plattenspieler so bauen wie er möchte, nur

wenn man noch keine Erfahrung mit anderen Zargen gemacht hat, dann liegen solche Äußerungen im spekulativen Bereich. (Ich versuche zumindest, meine Ansichten darzulegen. Ansonsten hielte ich meine Klappe, man muss nicht zu jedem Thema seine Meinung sagen).

nochmal @ Matthias:
Bau' dir eine Zarge aus "weiß-ich-nicht-welchen-Gründen" und erfahre selbst, ob es einen klanglichen Unterschied macht oder nicht. Dann kannst du mich gerne nochmal eines Besseren belehren.

Zitat von a.j.h.

Mal schön langsam,

Matthias:
Ich bin nicht erst seit Verkündigung der Schließung des HF hier dabei, sondern habe mich hier eingetragen, wegen meiner neuesten Plattenspieler (PE 33-Studio und Dual 1219), weil ich vom Erfahrungsaustausch profitieren möchte.
Da es dabei um "Austausch" geht, bringe ich mich natürlich auch mit ein.

Soweit dazu.

Dass du aus der Ansicht, dass es an den Zargen von Dual etwas zu verbessern gibt, im Umkehrschluss schlussfolgerst, die hätten damals "Schrott" gebaut, ist schlicht inakzeptabel.
Was hat das mit einer "Eigenbauzarge" zu tun:

Ich hatte nie behauptet, die hätten Schrott gebaut.

Ich mache aus dieser Behauptung auch mal einen unzulässigen Umkehrschluss:

...deswegen sind die Dual-Zargen perfekt und nicht verbesserungsfähig. Auch nicht mit wesentlich mehr handwerklichen Aufwand und neuerlichen Erkenntnissen, die sowieso Mumpitz sind, da man damals eh schon alles zukünftige in die Entwicklung hat einfließen lassen. :wacko:

Es braucht niemand meine Ansichten teilen, aber verhöhnen lasse ich mich auch nicht.

Wenn jemand der Ansicht ist, es sei wurscht, wie und worin sein Plattendreher reingepresst wird, o.k.

Ich bin nicht zum Missionieren hier, es darf jeder sein Plattenspieler so bauen wie er möchte, nur

wenn man noch keine Erfahrung mit anderen Zargen gemacht hat, dann liegen solche Äußerungen im spekulativen Bereich. (Ich versuche zumindest, meine Ansichten darzulegen. Ansonsten hielte ich meine Klappe, man muss nicht zu jedem Thema seine Meinung sagen).

nochmal @ Matthias:
Bau' dir eine Zarge aus "weiß-ich-nicht-welchen-Gründen" und erfahre selbst, ob es einen klanglichen Unterschied macht oder nicht. Dann kannst du mich gerne nochmal eines Besseren belehren.

Alles anzeigen

Lieber Andreas,

ich hatte extra einige Smilies gesetzt...um meine Intention zu verdeutlichen , also "augenzwinkernd", in der Überschrift geht das leider nicht.....

Also mal ganz locker durch die Hose atmen. Es gibt in diesem Fred genügend fachlich fundierte Aussagen, die den Zargen nicht diese Wichtigkeit in der Gesamtkette einräumen, denen schließe ich mich nach reiflicher Überlegung an.

Ich muss also nicht jeden Voodoo ausprobieren, um mitreden zu können. Exakt dein Umkehrschluss war eben gelegentlich früher HF-Niveau.
Im Übrigen bezog sich mein Beitrag auch keinesfalls speziell auf deine Aussagen....

Also nochmals:in Teilen "Scherzartikel"...

Gruß

Matthias

Zitat von sören

Wenn ich das als Threadstarter mal sagen darf und ohne eine Diskussion abwürgen zu wollen: es ging mir eher nicht darum, einen Thread zum Thema "Ergibt es einen Sinn, eine andere Zarge zu benutzen?" zu starten, sondern dazu, welche Zarge (unter anderem Zarge, es war ja auch noch von weiteren Maßnahmen die Rede) nach Eurer Erfahrung wie gut ist ..
Sören

Meine Meinung an der Stelle ist: Lass die Orginalzarge. Den Aufwand, den du an Geld und Zeit mit vielleicht minimalen Erfolg hinsteckst lohnt am Ende nicht - investiere es besser in einen (höherwertigen) Zweitplayer oder in ein gutes Tonabnehmersystem. Prüfe auch die Verkabelung, bei dem Alter kann so manches DIN-Steckerle gelitten haben. Bei Dual bin ich Anhänger der Orginalität - so wie die Gerät als Plug&Play gebaut wurden. Vielleicht gehören Orginal erhaltene Geräte irgendwann zu begehrteren Produkten, als solche, die durch mannigfaltige Umbaubaumaßnahmen verändert wurden.

drizztkiller :

Zitat

Duals sind meines wissens keine Subchassis-Laufwerke sondern Schwingchassis-Laufwerke.
Und das ist nicht nur vom Namen her ein Unterschied.

Gruß
Michael

Den Begriff Schwing-Chassis verwendete Thorens. Im wahrsten Sinne des Wortes schwingt das innere Chassis auf zumeist 3 Kegelfedern oder Blattfedern. Eher trifft das Wort Federtopfchassis zu, denn der Motor sitzt - im Gegensatz zu anderen Konstruktionen - mit auf der Platine. So richtig ein klassischen Subchassis halte ich daher die Dualchassis nicht, dafür sind die Topffedern relativ starr. Dennoch erfüllte das Federtopfchassis seinen Zweck gut genug.

Gruß

Wolfgang

Alles gut,

ich bin nicht sonderlich empfindlich

Ich möchte aber trotzdem nochmal sagen, dass ich die Einflüsse einer Zarge nicht gewichten möchte.
Ich behaupte ja nicht, dass eine neue Zarge ein völlig anderen Plattenspieler aus dem 1229 (z.B.) macht.

Weil ich die Zargen der Duals auch nicht alle so hübsch finde, habe ich mir z.B. einen WEGA 3240 mit 1219-Spieler geholt.

Nix Eigenbau und trotzdem glücklich. Allerdings könnte man diese Zarge mit ein paar Maßnahmen weiter versteifen, mache ich aber nicht, weil ich den Zustand original erhalten möchte.

Aber mal zum Thema:
Bevor ein 1219 oder ein 1229 eine schöne Zarge bekommt, würde ich aus folgenden Materialien drei verschiedene, geschichtete Zarge erstmal provisorisch aufbauen:

1. Spanplatten
2. MDF-Platten
3. MPX aus Bausperrholz (Douglasie, keine Birke! Douglasie ist etwas härter, dafür aber nicht wohnzimmertauglich, wegen der Fehlstellen, muss also furniert o.Ä. werden).

Alles preislich sehr überschaubar und mit Baumarktzuschnitten, Stichsäge, Schraubzwingen, Holzleim und Bohrmaschiene am Nachmittag erledigt.

Nach hinreichender "Prüfung" kann man sich dann entscheiden, welche Zarge die aufwendige Endbehandliung bekommt.
(Ich tippe auf MPX-Douglasie. Ist ein "Bauchgefühl" und wird sicher auch vom Geschmack abhängen. Bei meinem Thorens TD150 fand ich das am besten, das kann aber beim 1219/1229 schon anders aussehen. Am PE-33-Studio habe ich eine original Sperrholzzarge (relativ dünn) und bin irgendwie begeistert. Das ist "Sound", von Neutralität ist hier überhaupt nix zu merken. Aber: Es passt!).

Solange man das aber nicht so macht, bleiben alle Behauptungen über unterschiedliche Klangeinflüsse Spekulation. In die eine- wie in die andere Richtung.

Erfahrungen an anderen Plattenspielern zeigen aber, dass es sehr wohl Unterschiede gibt (ich werde abe nicht nochmal das ganze Geblubber von oben zusammentragen).

hallo,
Es gibt einen einfachen Trick um Lagergeräuche besser hören zu können, auch ohne Stetoskop. Man nehme einen Kreuzschlitzschraubendreher der Größe 2 oder 3, drückt den Griff ans Ohr und geht mit der Spitze an die Stelle die man abhören möchte. Funktioniert beim Autoschrauben ( Motoren, und Nebenagregaten) einwandfrei und müsste auch bei einem Plattenspieler funktionieren. Ich werd´es heute Abend mal ausprobieren und bin mal gespannt was mann da hört.
Gruß Waschbaer

Zitat

Ich lerne ja gerne etwas dazu Aber bitte erklärt mir, wie die Zarge den Ton beeinflussen soll.

Da kannst du theoretisieren bis du schwarz wirst.
Oder einen einfachen Versuch machen:
Klopf mal während einer Leerrille ganz zart gegen die Zarge.
Diese Art der Schallübertragung dürfte nicht nur von der Zarge zur Nadel, sondern auch umgekehrt stattfinden.
Insofern ist der Vergleich mit der Gitarre zwar falsch, was die Größenordnung angeht, aber richtig, was das Prinzip betrifft.

Hi Mädels,

über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten, also vertragt Euch

Auch ich habe kein "Vertrauen" in die original Zargen.
Es schmälert doch merklich die haptik der Duale; und ich denke, dass diese auf jeden Fall eine bessere Behausung verdient haben.

Also original hin oder her; die Originalzarge sollte man doch sehr gut einlagern, so kann man dann (wenn gewünscht!) wieder zurückbauen.

Da ich die Duale wirklich benutze (zum Musikhören) und nicht nur hinstellle; will ich auch 'ne ordentliche Zarge dazu haben.

Diese sollte dann massiv sein, völlig befreit von der gruseligen "Plastikwanne + Plastikrahmen + fürchterliche Schriftzug".
...ob es damit besser tönt weiß ich nicht, habe aber ein wesentlich besseres Gefühl damit.

..und wie bereits oben schon erwähnt: Die Duale haben eine bessere Behausung verdient

LG

Hauke

Moinsen,

Zitat von Barossi

Es schmälert doch merklich die haptik der Duale; und ich denke, dass diese auf jeden Fall eine bessere Behausung verdient haben.

Dat sehe ich genauso.
Gerade gestern Abend meinen ersten 701 unter den Fingern gehabt und dann diese Platikwanne.

Mir fällt es schwer, den Ton zu halten Das ist echt Schrott, übelster Plastikmüll, sorry.
Nicht nur dass dieses Plastikfolienfurnier einem übelsten Brechreiz verursacht, nee, diese Plastikwanne ist schlicht eine Frechheit und wie Hauke es schon sagte, "die wird dem eigentlichen Plattenspieler nicht gerecht"!

Aber gut, man kann nicht alles haben und so wird der Zargenbau auch für mich aktuell.
Was werde ich machen ? Der Plastikrahmen ist relativ dick und macht einen verhältnismäßig soliden Eindruck. Da ich die Haubenautomatik ebenfalls nutzen möchte, werden diese beiden Teile weiterhin als Bestandteil der neuen Zarge diehnen.
Die "Holzbretter", also die 10-mm-folierten-Spannleisten, sind bei meinem Neuerwerb extrem ramponiert. Die werde ich einfach ersetzen, durch 10 mm MDF, welches dann schleiflack-weiß wird. Dem Original nachempfunden, sodass der Kenner es nicht sofort sieht.

Es gab doch hier mal einen Fred, in dem das einer in ähnlicher Form gemacht hat? Ich meine das mit dem Erhalten des Rahmens und der Haubenautomatik?

Die Plastikwanne wird ersetzt, ich weiß nur noch nicht ganz genau wie. Die Optik des Originals soll weitgehend erhalten bleiben. Mal sehen. Vielleicht fräse ich aus einer dicken Holzplatte (MPX) das Teil? Müsste gehen, nur mit der Bautiefe des Spielers und der Höhe der neuen "Bodenwanne" muss ich die Proportionen genau abstimmen.
Oder einfach aus Kohlefasermatten Das wär mal was! "Ich back' mir 'ne Zarge (zumindest teilweise)!"