731Q bleibt stehen

  • Hallo;
    Mitglied bin ich schon länger, geschrieben habe ich bislang wenig aber gelesen viel. Ich sammle Dual-Geräte seit vielen Jahren und St.Georgen ist für mich wie sicher für viele andere auch sowas wie ein Wallfahrtsort.
    Nun zu einem Problem, das bei einem 731 Q aufgetreten ist: Er läßt sich normal einschalten, der Tonarm setzt sich in gewohnter Präzision auf die Platte. Nach wenigen Minuten bleibt der Plattenteller stehen. Die Stroboskop-Lampe brennt weiter, Strom ist also da. Drücke ich nun ein paarmal leichttbis mittelfest auf den Plattenteller, läuft er irgendwann wieder an und dann tritt der Fehler nicht mehr auf. Hat da wer eine Erklärung für dieses Phänomen ?

  • Vielleicht ein Wackelkontakt? Ein Flachstecker, der nicht richtig auf einer Platine befestigt ist?


    Ich kenne den 731 jetzt nicht, dafür aber den 650 (einer seiner kleineren Brüder), diesen musste ich mal öffnen wegen einer Reparatur. Da lief dann beim ersten Test auch der Motor nicht an. Ursache: ein Flachstecker hatte sich auf einer Platine gelockert, so dass der Motor keinen "Saft" bekam.

    Gruß
    Michael


    Aktuell: 1219 (2x) * 1209 * 1019 * 1009 * CL240
    Ehemals: 721 * 650RC * 1224-29 * 1216-18 * 1210 * 1015 * C822 * KA61 * HS130


  • Das hatte ich auch vermutet und die Flachstecker geprüft, diese auch mit etwas Kontaktspray eingesprüht. Aber der Fehler blieb. Beachtenswert ist, dass er immer nur einmal auftritt, danach nicht mehr. So wie wenn es etwas mit der Betriebswärme einzelner Bauteile zu tun hat. Aber da bin ich nicht Elektroniker genug.
    Trotzdem danke für den Tipp.

  • Es wird sich wohl nur um eine kalte Lötstelle handeln. Denn beim 731 und ähnlichen Geräten funktioniert die ganze digitale Motorsteuerungselektronik entweder perfekt - oder eben nicht. Dazwischen ist nicht viel Spielraum.


    Schni - Schna - Schnapp Dir mal einen kleinen Lötkolben (20W) und löte zunächst alle Lötstellen auf den Platinen nach. Das geht (mit Hilfe von etwas Flußmittel) relativ fix und wenn Du dabei nicht länger als 3 Sekunden "draufhältst", passiert auch nix. Wichtig ist, daß das Lot der Lötstelle vollständig flüssig wird.


    Ich denke, er wirds danach wieder tun. Wenn nicht, wirst Du uns das sicher mitteilen.


    So, Lötkolben frei und noch schöne Ostern


    bfn hevo

    Die junge Generation hat doch noch Respekt vor dem Alter, hauptsächlich beim Wein, Whisky und den Plattenspielern.:D

  • Hallo,
    genau den gleichen Fall habe ich mit meinem kürzlich gekauften 731Q auch....
    Der Fehler (läuft ganz langsam an und bleibt dann stehen) wurde vom Verkäufer korrekt beschrieben, im Gegensatz zu meinem damals zerstört angekommenen 741Q ist der jetzige 731er wirklich sehr gut erhalten und kam, dank hervorragender Verpackung, unbeschadet an.


    Sämtliche Platinen sehen aus wie neu, die mechanischen Funktionen (wenn man "per Hand" nach hilft, sind ebenfalls in Ordnung. Stroboskopanzeige leuchtet, usw., usw.
    Ansonsten funktioniert geschwindigkeitstechnisch halt nichts.....
    Die Netzteilspannungen sind ebenfalls korrekt vorhanden, die beiden, schon in anderen Threads erwähnten IC´s 9201 und 9202 habe ich ebenfalls getauscht.....Fehlanzeige.....
    Sämtliche Steckverbinder und Platinen habe ich kontrolliert und zum Teil nach gelötet.....nun ja.....
    Vielleicht hat jemand ja eine Idee, woran es liegen könnte...........


    Gruß
    Thorsten

    Telefunken TRX3000, Telefunken TLX3, Braun CD4, Braun C3, Muvid IR-815, Dual CS731Q, - Marantz 2226 black, Nikko 8085, Muvid IR-825, Onkyo DX-6850, Braun C1, Grundig P100 (Dual CS1249)

  • Hallo zusammen....


    hat denn niemand schon einmal einen identischen Fehler an seinem 731Q gehabt wie ich (sondern nur "Schnelldreher)? Wahrscheinlich habe ich,wie immer bei Nachfolgern vom 721, "ins Klo gegriffen"...kenne ich ja nicht anders... :D


    Mittlerweile habe ich sämtliche Platinen heruas gehabt, auf kalte Lötstellen kontrolliert und ggf. nach gelötet, Tantalelkos getauscht, Transistoren überprüft, die wichtigsten Spannungen gemessen, usw., usw. alles ohne Erfolg.


    Weiterhin habe ich fest gestellt, dass man den Motor, wenn auch mit falscher Geschwindigkeit am Laufen erhalten kann (sonst bleibt dieser ja nach wenigen Sekunden ganz stehen), wenn man die Geschwindigkeit hin-und her schaltet....dann gibt´s ganz kurz eine Beschleunigung...und das wars.....


    Weiterhin ist mittlerweile der Lift (Betätigung an der Frontblende) ausgefallen (obwohl Kontakte einwandfrei schalten), die Stopfunktion funktioniert auch nur ab und zu..... X(.......ich bin echt geladen.....


    Sicherlich würde es Sinn machen, mit dem Oszi die einzelnen Angaben zu überprüfen, in Ermangelung einer leserlichen (Original)Serviceanleitung und dem gesamten Aufbau mit herumbaumelnden Strippen von der Frontblende usw, habe ich dazu noch keine besondere Lust verspürt.... :D


    Ich gehe davon aus, dass irgendein IC in diesem "IC-Grab" verendet ist, aber alle auf gut Glück tauschen?
    Hilfreich wäre es schon mal, den Fehler auf eine bestimmte Platine eingrenzen zu können...aber wie? Lassen sich bestimmte Baugruppen, zu Testzwecken, überbrücken? Kann ich mir nicht vorstellen und denke, dass man damit eher noch mehr Schaden anrichtet.....


    Kann auch der Motor selbst "verreckt" sein?


    Viele Grüße
    Thorsten

    Telefunken TRX3000, Telefunken TLX3, Braun CD4, Braun C3, Muvid IR-815, Dual CS731Q, - Marantz 2226 black, Nikko 8085, Muvid IR-825, Onkyo DX-6850, Braun C1, Grundig P100 (Dual CS1249)

  • Hallo!


    Wenn Du ein Oszi hast, ist es doch wirklich kein Problem, den Fehler zu finden.


    Schaltplan gibts bei Lalubu, ich hab den ausgedruckt und kann mich nicht wegen Unleserlichkeit beschweren.





    Gruß
    Flo

    #allesdichtmachen

  • Hallo Flo,


    wie "Lalubu"? Dieser:http://dual.pytalhost.eu/731sp/?
    Den habe ich mir auch ausgedruckt, ist aber, auch nach Verbesserungsmaßnahmen unleserlich....


    Mir fehlt, zugegebenermaßen, das Verständnis für diese "moderne" Technik, auch nach mehrfachem Durchlesen der Funktionsbeschreibung.....


    Wo sollte man denn da am besten beginnen?


    Gruß
    Thorsten

    Telefunken TRX3000, Telefunken TLX3, Braun CD4, Braun C3, Muvid IR-815, Dual CS731Q, - Marantz 2226 black, Nikko 8085, Muvid IR-825, Onkyo DX-6850, Braun C1, Grundig P100 (Dual CS1249)

  • Auch ohne "Oszi" bist DU ein Dual Fan ! Tja, Dein Problem ist wirklich nicht so einfach einzuordnen. Probiere doch einfach mal folgendes : Kabel und Steckerverbindungen überprüfen. Dein "DRÜCKEN" auf den Plattenteller deutet eher auf eine lose Kabelverbindung hin wie auf einen manuellen Defekt. Melde Dich noch mal wenn Du das gemacht hast !

    16. Juli 1977

  • Hallo Asaka50!


    Also der Schaltplan ist doch genug groß gescannt. Falls der Ausdruck verschwommen wird, weil das Bild in Graustufen ist und viele Drucker Graustufen nicht so gut drucken wie reines Schwarz, würde ich das Bild erst in Schwarz-Weiß umwandeln. XnView ist ein sehr hilfreiches, kleines, freies Programm.


    http://www.xnview.com/xnview/de_download.html


    Ansonsten ist in der Schaltungsbeschreibung, die ja fast schulbuchäßg ist, das meiste verraten. Das Signal kommt vom Generator hinein, muß durch die ganze Schaltung und erscheint am Ausgang IC 9101b (Impedanzwandler) wieder.


    Das Signal muß bestimmte Werte aufweisen, die stehen im Schaltplan. Wenn ein IC ein Eingangssignal bekommt, das korrekt ist, aber am Ausgang nichts ansteht, ist meist der IC defekt. Grundsätzlich sollten sich all diese Signale im Bereich um einige Volt befinden, da TTL-Pegel.


    Erst nach der Sample- und Hold-Schaltung um C 9102 wird das Signal "analog".


    Weiterhin hilft der Gedanke, daß das Signal ja komplett durch die Schaltung muß. Anders gesagt: "Fehlt das Signal irgendwo mitten in der Schaltung", kann es auch am Ausgang nicht auftauchen.


    Außerdem brauchst Du vorerst gar nicht genau messen, ob die Frequenzen oder Signalformen so exakt stimmen. Bei dir läuft ja gar nichts, also kann man ausgehen, daß das Signal irgendwo einfach einen konstanten Wert annimmt, das sollte nicht sein. Das Signal muß innerhalb der PLL periodisch sein.


    Grundsätzlich kann man auch bestimmte Baugruppen ausschließen:


    - Der Spieler funktioniert auch mit abgesteckter Anzeigeplatine
    - Ist nach der Sample- und Hold-Schaltung keine Spannung vorhanden, so liegt der Fehler NICHT an der nachliegenden Treiber- und Kommutatorelektronik für den Motor.
    - Der Quarz-Teil muß immer eine Frequenz erzeugen, egal ob Teller sich dreht oder nicht.


    Wenn man weiß, was Differenzierer, Integrierer, Flip-Flops grob sind, sollte man die Schaltung grob verstehen. Man kann das ja relativ einfach erklären. Bei mir war übrigens u.a. IC 9202 defekt. Der Teller steht dann.


    Aber wie oben schon einer gesagt hat, könnte es ein Wackler sein. Also erst mal prüfen, ob der Motor Saft bekommt (Anschluß 6 am Motor ca. 20 Volt, Anschluß 5 an IC 9002 mindestens 0,5 Volt Regelspannung).



    Gruß
    Flo

    #allesdichtmachen

    Einmal editiert, zuletzt von Zivi ()

  • Hallo Flol,


    vielen Dank erst mal für die ausführlichen Erklärungen........wie Du richtig schreibst, WENN man weiß, was Differenzierer, usw. sind.... :rolleyes:....auch wenn ich das mal vor über einem viertel Jahrhundert gelernt habe....das Wissen ist komplett weg, da mich so etwas nie sonderlich interessiert hat und ich danach nie wieder etwas mit zu tun hatte.....


    ich habe bis eben mal ein paar Messungen mit dem Oszi gemacht, d.h. versucht....an viele Punkte kommt man z.B. gar nicht vernünftig heran, auch ist mir nicht klar, wie man die verschiedenen Betriebszustände (Angaben in runden Kreisen, Ellipsen, etc.) einhalten soll.
    Für die Messungen habe ich das Chassis auf den Kopf, mit abgenommenem Plattenteller auf ein Reparaturgestell gelegt, Frontblende mit Anzeige, Tastern, usw. war komplett angeschlossen.....Einschaltung über Tonarm....reicht das für die Messungen aus???


    Bisheriger Stand:
    Aussetzer schließe ich komplett aus...es ist alles nach gelötet, die Platinen sehen aus wie neu, nix vergammelt oder verrottet.
    Ich hatte auch den Motor draußen, die Lötstellen an der Anschlussleiste sahen katastrophal aus, so dass ich erst guter Hoffnung war.....natürlich Fehlanzeige....
    Sämtliche Transistoren habe ich mit dem Komponententester meines Hameg überprüft, die 5 x BD 135 auch ausgelötet und getauscht.....


    Im oberen Bereich (Schaltbild) des Modul 3 ist, bis zu den Stroboskop-LED´s alles okay,
    im unteren Teil bin ich entweder nicht an die entsprechenden Punkte gekommen oder habe Fehlmessungen gemacht, evtl. müssen dazu die erwähnten Betriebszustände eingehalten werden, keine Ahnung....ich blicke es einfach nicht...


    Das Einzige, was mir bis jetzt aufgefallen ist, ist dass am Modul 2 die Oszillogramme nicht mehr vorhanden sind, das Modul, wo auch die erwähnten IC´s 9201 und 9202 drauf sitzen (die beide neu sind)....
    Ich denke daher, dass der Fehler vor Modul 2 zu suchen sein wird.


    Der Motor bekommt, wie gesagt, Saft, erkennbar daran, dass man den Motor (zuvor per Hand auf eine hohe Geschwindigkeit gebracht) am Laufen erhalten kann, wenn man zwischen 33 und 45 hin-und her schaltet.....bei jedem Schaltvorgang gibt es für den Bruchteil einer Sekunde eine kleine Beschleunigung, manchmal, am Stroboskop erkennbar, sogar bis zur richtigen Geschwindigkeit.....die nur ganz kurz gehalten wird....
    Ohne hin-und her schalten, bleibt dann der Motor wieder einfach stehen....
    Die Hin-und her-Schalterei funktioniert aber auch nur, wenn man Pitch eingeschaltet hat! Auf Quartz gestellt, geht das meistens nicht oder nur selten.....
    Ansonsten bin ich von dem Teil sehr genervt und sehe momentan eigentlich nur die Chance, dass man mittels Ersatzplatinen (vielleicht hat ja jemand solche im Überfluss.... :)) zumindest den Fehler auf ein bestimmtes Modul eingrenzen kann.....oder man wechselt planlos alle IC´s (wozu ich allerdings nicht die geringste Lust verspüre.... :D)......


    Schönen Sonntag
    Gruß
    Thorsten

    Telefunken TRX3000, Telefunken TLX3, Braun CD4, Braun C3, Muvid IR-815, Dual CS731Q, - Marantz 2226 black, Nikko 8085, Muvid IR-825, Onkyo DX-6850, Braun C1, Grundig P100 (Dual CS1249)

  • Hallo!


    Folgendes bezieht sich auf Modul 3:


    Dieses Modul erzeugt die Soll-Frequenz für den Frequenz- und Phasenvergleicher (PLL genannt). Diese Frequenz stammt von dem Quarz, wird heruntergeteilt und erscheint an Anschluß 12 für die LEDs.


    Durch eine Verzögerungsschaltung wird mittels RC-Glied die Quarzfrequenz verändert (Pitch-Regelung). Das machen die Teile rechts unten um T 9305, wenn ich mich noch richtig erinnere. Meiner Meinung nach darf Dual aber nicht behaupten, daß die Pitch-Frequenz quarzgenau ist, denn sie wird durch RC bestimmt. Egal.


    Diese künstliche Frequenz erscheint am Anschluß 6. Sie wird lustigerweise an die Anzeigeeinheit "geschickt", welche sie wiederum mit einer durch RC-Oszillator erzeugten Frequenz vergleicht. Die von Dual als Quarz-Genauigkeit bezeichnete Ungenauigkeit wird hier sehr stark deutlich.-)


    Wenn an Anschluß 6 nichts kommt (hier muß ein Rechteck-Signal sein mit 0/5 Volt sein, die Frequenz ist jetzt mal egal) müßte auf Modul 3 etwas defekt sein.


    An Anschluß 8 muß dasselbe Signal erscheinen, wenn man 33 UpM anwählt.


    Anschluß 3 hat bei 33 UpM 5 Volt, bei 45 UpM 0 Volt.


    Anschluß 9 darf im Stillstand nichts haben.


    Anschluß 7 darf im Stillstand ebenfalls nur 0 Volt haben. Nur wenn der Teller zu schnell dreht, darf er auf 5 Volt gehen.


    Anschluß 10 muß bei Stillstand ca. 5 Volt aufweisen.


    Anschluß 5 muß Rechteck aufweisen.


    Anschluß 11 ebenfalls.


    Mit Stillstand meine ich Deine "defekte" Situation. Also nicht anschieben oder so.



    Gruß
    Flo

    #allesdichtmachen

  • Hallo,


    ja, besten Dank......
    das werde ich, wenn ich dazu komme, morgen mal untersuchen....
    Auf die Platine 3 würde ich auch als erstes tippen, zumal sich ja darauf auch die hoch empfindlichen MOS-IC´s befinden....
    Ich weiß nicht, ob da shon vorher mal wer dran war, sah eigentlich alles original und unberührt aus....


    Trotzdem stellt sich mir immer die Frage, gerade wegen der erwähnten "RC-bestimmten Quartzgenauigkeit", wozu man so einen Aufwand (und diese störanfällige Technik) braucht....
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass 731 (oder auch 741) meinen "Lieblingsplayern" 701 und, vor allem,721 in irgendeiner Art und Weise überlegen sein sollen...Optik, ULM, usw. mal ganz außer Acht gelassen....


    Viele Grüße
    Thorsten

    Telefunken TRX3000, Telefunken TLX3, Braun CD4, Braun C3, Muvid IR-815, Dual CS731Q, - Marantz 2226 black, Nikko 8085, Muvid IR-825, Onkyo DX-6850, Braun C1, Grundig P100 (Dual CS1249)

  • Quarzgenau ist er natürlich, wenn Pitch ausgeschaltet ist.


    Der Aufwand einer PLL-Regelung ist auch nötig, um so etwas technisch realisieren zu können. Den Aufwand sehe ich aber nicht als übertrieben an.


    Die spezielle PLL-Schaltung mit stufenloser Frequenzerzeugung, die nur der CS 731 Q hat, hab ich ganz auch noch nicht verstanden, oder besser gesagt: Wieso soll 731 im Pitch-Betrieb quarzgenau funktionieren.


    Der Aufwand dieser Regelung ist größer als bei anderen Quarz-Regelungen, aber was es genau bewirkt, ist mir noch nicht so klar, denn letztendlich bestimmt die Verzögerung ein RC-Glied, und das ist nicht quarzgenau.

    #allesdichtmachen

  • Ja, das habe ich auch nicht verstanden, warum das Pitchen quartzgenau sein muss.....
    mal ´ne ganz blöde Frage.....im Schaltbild wird am Eingangsverstärker an Punkt 11 und 12 (Masse) nur das Zeichen Generator abgebildet......was soll der Generator sein.....der sich drehende (oder auch nicht) Motor, Hallgeber,etc.???


    Genau so merkwürdig finde ich, dass sich Masse nur auf der Platine (Mutterplatine) befindet....weder Motorgehäuse, noch das Blechchassis sind damit verbunden....ist das richtig so?
    Solenoud-Schutzschaltung....noch nie in meinem Leben gehört....


    An diesem Ding komme ich mir vor, wie jemand, der noch nie etwas mit Technik zu tun hatte, peinlich, peinlich.....


    Viele Grüße
    Thorsten

    Telefunken TRX3000, Telefunken TLX3, Braun CD4, Braun C3, Muvid IR-815, Dual CS731Q, - Marantz 2226 black, Nikko 8085, Muvid IR-825, Onkyo DX-6850, Braun C1, Grundig P100 (Dual CS1249)

  • Es handelt sich über einen Tachogenerator durch Induktion, also um eine Synchron-Maschine. Im unteren Teil des Motors befindet sich eine (empfindliche) Spule und eine Zahnscheibe.


    Zur Genauigkeit trägt bei, daß nicht die Spannung, sondern die Frequenz, die erzeugt wird, zur Regelung verwendet wird.


    Im Motor befinden sich ferner zwei Hall-Sonden, die haben aber mit der Regelung gar nichts zu tun sondern dienen der elektronischen Kommutierung. An ihnen könnte man zwar die Drehzahl ablesen, aber pro Umdrehung nur 2 mal oder so, somit mit einer weitaus geringeren Genauigkeit bzw. Regelgeschwindigkeit.


    Ob Elektronikmasse mit Gehäusemasse verbunden ist, weiß ich nicht. Kann man u.U. machen, ob es was bringt bzgl. verminderte Eintrahlung von Störgeräuschen in die NF-Leitung ist fraglich, da ich da noch nie Störungen festgestellt habe.


    Solenoids heißts glaub ich sind Elektromagnete. Schutzschaltung vermutlich deshalb, weil eine gewisse Zeit eingehalten werden muß, damit das funktioniert. Die Schaltung schützt vor Fehlbedienung, wenn jmd. an der Front einen Knopf zu lang gedrückt halten würde. Glaub ich, ohne den Plan jetzt gesehen zu haben.

    #allesdichtmachen

    Einmal editiert, zuletzt von Zivi ()

  • Ah ja....ich nehme mal an, dass das (Spule) die beiden dünnen Drähtchen sind, die aus dem Motor heraus kommen....da müsste man ja dann einen ohmschen Widerstand messen können....


    Ja, das klingt sehr plausibel, was die Solenoid-Schutzschaltung betrifft.....da funktioniert momentan die Liftfunktion nicht (ging anfangs zeitweise).


    Nein, die Frage bezüglich der Masse betraf nicht irgendwelche Störstrahlungen, ich dachte da eher an eine fehlende Masseverbindung für bestimmte Baugruppen (dann natürlich auch keine Funktion), das scheint aber bei dem 731 nicht der Fall zu sein, da sämtliche Platinen auf die Mutterplatine gesteckt werden.


    Morgen werde ich, wenn ich es schaffe, mal die Punkte bezüglich des Modul 3 durchgehen....da müsste sich ja eigentlich etwas finden lassen....


    Viele Grüße
    Thorsten

    Telefunken TRX3000, Telefunken TLX3, Braun CD4, Braun C3, Muvid IR-815, Dual CS731Q, - Marantz 2226 black, Nikko 8085, Muvid IR-825, Onkyo DX-6850, Braun C1, Grundig P100 (Dual CS1249)

  • Zitat

    Original von asaka50
    ..
    Solenoud-Schutzschaltung....noch nie in meinem Leben gehört....


    ..


    Viele Grüße
    Thorsten


    Hallo Thorsten,


    da kann ich weiter helfen. Mit Solenoid sind die Hubmagnete gemeint für Start/Stop/Lift. Da diese Magnete eine größere Spule haben und diese beim Ausschalten eine hohe Gegeninduktion aufbauen, ist eine "Schutz"-Diode parallel zu Spule geschaltet. So wirkt die induzierte Spannung beim Ausschalten nicht in die restliche Elektronik zurück.


    Den allgemein beschriebenen Defekt hatte ich bisher noch nicht. Aber ich denke er könnte auch mechanischer Natur sein. Das Hebelwerk des 731 ist trotz verhältnismäßig aufwändiger Elektronik immer noch für die "Logik" zuständig. Alle Ein-/Ausschaltvorgänge, Dauerspielschaltung, Liftbetätigungen, Tonarmbewegungen usw. werden mechanisch ausgelöst. Ein kleines verharztes Hebelchen reicht da schon aus.


    Gruß Dualfred

  • Hallo Dualfred,


    besten Dank für die Informationen, an die Mechanik habe ich zuerst auch gedacht, da ist aber alles sehr leichtgängig.


    Da der Fehler (Stehenbleiben des Tellers) auch dann auftritt, wenn man den Arm manuell über die Platte führt, denke ich, dass hier ein rein elektronisches Problem vorliegt, oder?


    Ich werde als nächstes die von Zivi erwähnten Messungen an Modul 3 machen und hoffe, dass man danach etwas schlauer ist....


    Sind eigentlich alle Platinen, mit Ausnahme der Solenoid-Platine, vom 714Q absolut identisch mit denen des 731Q?


    Viele Grüße
    Thorsten

    Telefunken TRX3000, Telefunken TLX3, Braun CD4, Braun C3, Muvid IR-815, Dual CS731Q, - Marantz 2226 black, Nikko 8085, Muvid IR-825, Onkyo DX-6850, Braun C1, Grundig P100 (Dual CS1249)

  • Hallo Thorsten,


    ob es nur die Solenoid-Platine ist, die anders ist, weiß ich aus dem Stehgreif nicht sicher. Aber ich denke schon, dass der Rest gleich ist. Wie gesagt ist ja nur die Antriebstechnik elektronisch und der Rest Mechanik.


    Gruß Dualfred

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