SchwerererTeller schädlich für 704??

  • Moin,


    Aus Unwissenheit hab ich mir in der Bucht einen Plattenteller ohne Pickel für den 721 geangelt, in der Annahme er passt auch auf den 704! Ich dachte echt nur das die sich im Gewicht unterscheiden!
    Jedenfalls lange Rede kurzer Sinn, er dreht sich jedenfalls jetzt auf meinem 704. Jetzt zu meiner Frage, verkraftet der Motor schadlos das mehr an Gewicht oder ist mit eventuellen Spätfolgen zu rechnen? ?( ?(
    Optisch find ich den pickellosen Teller einfach viel eleganter als den mit!!


    Gruss Dirk

  • Es wird eine Zeitlang gut gehen, um Langzeitfolgen zu vermelden würde ich es nicht machen.


    Der EDS 1000-2 verfügt über ein entsprechendes Antriebsmoment, um den Teller mit entsp. Massenträgheitsmoment in vorgebener Zeit zu beschleunigen.


    Erst mal nimmt die Anlaufzeit zu, dann braucht der Motor einen höhreren Anlaufstrom, das wiederum propotional zum Drehmoment ist, die benötigt wird, um den schwereren Teller zu beschleunigen. Darauf ist weder der EDS 900 noch die Motorsteuerung ausgelegt.


    Sehr knapp & mehr theoretisch: SM-Motore würden schlimmstenfalls den zulässigen Polradwinkel übersteigen, dann folgt Drehfeldabriss. DC-Motore nehmen mehr Strom auf, bei klassischen Stromwendern mit Bürsten (hier nicht verbaut) Bürstenfunken/Bürstenfeuer, ASM-Motore kämen in die Nähe des Kippschlupfes. Das führt am Ende zum thermischen oder mechan. Tod eines überlasteten Motors.


    Eine Lösung besteht im "Anwerfen" des Tellers, d.h. von Hand andrehen, dann einschalten.


    Gruß


    Wolfgang

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Yamaha A-S701 (Silber)

    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1, MV61,CR1730,C824,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

    2 Mal editiert, zuletzt von analogi67 ()

  • Danke Wolfgang für deine Antwort. Also sollte man wohl auch auf ein Plattengewicht bei einen Direkttriebler verzichten!
    Vielleicht existieren hier im Forum ja Langzeiterfahrungen mit erhöhten Plattentellergewichten und oder Plattengewichten und deren Auswirkungen!


    Gruss Dirk

  • Hallo Dirk,


    groß kann der Gewichtsunterschied zwischen dem 721 und 704 "Nicht-Pickel-Teller" nicht sein. Die sind außen, wo es wichtig ist, komplett gleich. Da dürfte antriebstechnisch kein Problem auftreten. Jedoch passt ein 721 Teller nicht auf einen 704. Die Auflagefläche und das Mittelloch der Teller ist komplett verschieden. Bist Du Dir sicher, dass Du einen 721 Teller auf dem 704 betreibst?


    Bei der Tellermasse generell ist es so, dass es wichtig ist, auf welchem Radius die Tellermasse sitzt. Je weiter außen, desto größer ist das sogenannte Massenträgheitsmoment. Ein Plattengewicht ist jedoch maximal auf die Plattenlabelgröße reduziert. D.h. der Einfluß auf die Drehmasse ist dort relativ gering. Somit ist auch die Auswirkung auf den Motorregler eher gering. Da wäre eher die zusätzliche Lagerbelastung ein Anlass zu Bedenken. Dann läuft der Plattenspieler eventuell keine 100 Jahre, sondern nur 99:D ;) .


    Gruß Dualfred

  • Zitat

    Original von dualfred
    Hallo Dirk,


    groß kann der Gewichtsunterschied zwischen dem 721 und 704 "Nicht-Pickel-Teller" nicht sein.
    Bei der Tellermasse generell ist es so, dass es wichtig ist, auf welchem Radius die Tellermasse sitzt. Je weiter außen, desto größer ist das sogenannte Massenträgheitsmoment. .


    Gruß Dualfred


    Dementi ! Es sind zwar "nur" rd 3-1,5 kg = ~ 1,5 kg, aber, wie Dualfred richtig schrieb, je weiter außen, desto mehr steigt das Massenträgheitsmoment. Und das steigt im Radius^2, das ist ordentlich !


    Wiki Massenträgheitsmoment einfacher geo. Körper


    siehe:
    -Zylindermantel
    -Vollzylinder
    - Hohlzylinder
    Für einen Plattenteller des 721/704 kann man nährungsweise den Außenteller als Hohlzylinder annehmen plus den Innenteller als Vollzylinder. Wenn ihr einfach mit den Werten spielt (Innenteller m=0,5kg, r=0,010 m) seht ihr, der geht kaum in die Rechnung ein. Wohl aber ein Außenteiller mir 1,0 oder 2,5 kg und mit ra=0,030m, ri = 0,028m oder halt nährungsweise ein Zylindermantel mit r=0,030m.


    Ich bin jetzt zu faul die Prospekte durchzusehen, die oben überschlägig errechneten Werte werden nicht mit den tatsächlichen übereinstimmen, aber eine grobe Richtung weisen.


    Dynamik ist tückisch.


    Gruß


    Wolfgang

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Yamaha A-S701 (Silber)

    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1, MV61,CR1730,C824,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

    Einmal editiert, zuletzt von analogi67 ()

  • Hallo Dualfred


    Da bin ich mir ganz sicher! Den Teller hatte ich mit auf Arbeit und das Mittelloch auf unserer Messmaschine vermessen! Durchmesser 16,028 mm! Hab mir dann eine Buchse gedreht und schon passt das Ding! Die Auflage- fläche am Teller ist beim 721 flacher also liegt er auf der Chassis auf! Einfach eine Distanzscheibe drunter die den Teller anhebt und auch das Problem wäre gelöst! Der Teller ist immerhin 300g schwerer als der Originalteller vom 704!
    Aber das mit den Anschubsen kann man sich ja angewöhnen seh ich kein Problem drin! Werd den Teller heut noch putzen und ihn erst mal drauf lassen!
    Mein 704 ist ja auch nicht im Dauereinsatz sondern löst sich mit zwei anderen ja regelmäßig ab!!


    Gruss Dirk

  • Hallo,


    wegen 300 Gramm würde ich mir jetzt aber wirklich keine Gedanken machen.
    Man mag es zwar kaum glauben aber auch damals gab es schon "Tuningplattentellermatten".
    Weil die Kundschaft damals aber noch nicht völlig verblödet war, waren diese oft aus Gummi und zudem schwerer als die Standartplattentellermatten.
    Und auch die damals so belibten Plattenklemmen wiegen ja etwas ;).
    Dann noch eine damals auch schon übliche 180 oder 200 Gramm Pressung drauf und schon hast Du Deine 300 Gramm ;).


    Und anschieben ist eher etwas für die Liebhaber von stylischen Bohrinseln mit hoffnungslos überforderten Motoren und Stringantrieb.
    Selbst die wollen ja im Laufe des Abends mal eine Platte mit der richtigen Drehzahl hören :D.


    Gruß


    pet

    "Wenn du nicht paranoid bist, beweist das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind", Terry Pratchett.

  • Also der Teller ist poliert und dreht hier unermüdlich seine Runden! Das Gewicht habe ich auch reduzieren können, da der Original Gummibelag total abgenutzt aussah hab ich ihn gegen eine Filzmatte ausgetauscht - bringt bestimmt 80g !! :D :D


    Gruss Dirk

  • Zitat

    Jetzt zu meiner Frage, verkraftet der Motor schadlos das mehr an Gewicht oder ist mit eventuellen Spätfolgen zu rechnen?


    1. JA
    2. NEIN


    3. Der EDS 1000 betreibt am 701 einen über 3kg schweren Plattenteller - beim 721 treibt der Motor knapp die Hälfte an - und die meisten 701er laufen heute noch einwandfrei. Wenn der Motor also nicht mit 300gramm mehr fertig werden würde , dann heiße ich Egon ;)

  • Na nun kann ich wirklich beruhigt schlafen gehen, dank euch!! :D :D
    Hab mir nähmlich beinah in meinen Allerwertesten gebissen als ich gemerkt habe das der 721er Teller doch nicht so passt wie ich mir das dachte!!
    Eigentlich sagt man ja Dummheit muss bestraft werden, aber der Kelch ist wohl diesmal an mir vorbei gegangen!! :P :P


    Gruss Dirk

  • Hmm ... ! 300 Gramm sind nicht gerade wenig. Aber ein Dual Motor wird das schon schaffen. Der Motor wird wohl beim Anlaufen etwas mehr belastet. Wenn das Ding dann läuft ist´s nicht mehr so schlimm. Bei einem Plattengewicht werden die Motoren ja auch etwas mehr belastet. Trotzdem würde ich mal nach einem "Originalteller" ausschau halten.

    16. Juli 1977


    Suche noch eine gut erhaltene Zeitmaschine.

  • Hallo,


    ich weiß nicht ob das aus technischer Sicht vergleichbar ist, aber der 505 hat in seinen unterschiedlichen Varianten auch unterschiedlich schwere Teller gehabt - ohne Veränderungen am Motor.


    Tellergewicht 505-2 ca- 900 gr.


    Tellergewicht 505-3 ca. 1200 gr.


    Tellergewicht 505-4 1 Varr. ca 1200 gr.


    Tellergewicht 505-4 2. Varr. wieder ca 900 gr.


    Bei den Unaussprechlichen gab es vergleichbares.


    z.B. TD 318 2,7 KG


    TD 320 3,1 KG



    Bis denne


    Wolfgang

  • Habe ich mich verguckt ?
    721: EDS 1000-2, 704: EDS 900


    Differenz des Tellergewichtes rd 1,5 kg = 1500 gramm, nicht 300 gramm. Bei 300 gramm und gleichem Motor würde ich mir auch keine Sorgen machen.


    Edith: Die Daten nachgesehen, ja, demnach hatte ich zwar noch die "Gesamtdrehmasse" im Kopf, aber nicht das tatsächliche Plattentellergewicht. Sorry !!!!!!!!


    Gruß


    Wolfgang


    edit:


    http://dual.pytalhost.eu/1977/dual77-25.jpg
    721/1 angegeben mit Gesamtdrehmasse 3,0 kg und 300m, Außenteller 1,3 kg
    704/1 angegeben mit Gesamtdrehmasse 1,8 kg und 300, Außenteller 1,2 kg



    http://dual.pytalhost.eu/1978/dual78-79-23.jpg
    721/2 angegeben mit Gesamtdrehmasse 2,8kg und 304mm
    704/2 angegeben mit Gesamtdrehmasse 1,8kg und 300mm
    Außenteller wie oben.


    Dann hätte der Außenteller eine Differenz von 100gr => das tut nicht weh, aber die Gesamtkilo differieren um ca. 2,0 kg. Irgendwie wundert mich das, aber offenbar rechnen die zur "Gesamtdrehmasse" den gesamten Motor hinzu, und der EDS1000 ist schon ein "Oschi". Demnach ist der Teller selbst, inkl Innenteller, ein "Leichtgewicht". Mit so was wird auch ein EDS 900 fertig.
    Leider gibt Dual keine Angabe des Massenträgheitsmoment in kg*m^2 an, oder ich habs übersehen.

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Yamaha A-S701 (Silber)

    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1, MV61,CR1730,C824,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

    Einmal editiert, zuletzt von analogi67 ()

  • Also laut BDA vom 704 Plattentellergewicht = 1,2 kg! Durchmesser 300 mm!


    http://dual.pytalhost.eu/704/704-36.jpg


    Hier der 721 = 1,5 kg, Durchmesser 305mm!


    http://dual.pytalhost.eu/721/721-19.jpg


    Auch im Durchmesser unterschiede!


    Gabs da Serienmodifikationen ansonsten verstehe ich die unterschiedlichen Angaben nicht wirklich!! ?( ?(


    Hab gerade meinen alten Pickelteller vermessen und der hat einen Durchmesser von 304 mm!


    Leider geht unsere Haushaltwaage nur bis 1000g also wiegen kann ich die Dinger nicht!


    Kann da mal jemand Klarheit ins kuddelmuddel bringen??


    Gruss Dirk

  • Zitat

    Original von pittiplatsch


    Hab gerade meinen alten Pickelteller vermessen und der hat einen Durchmesser von 304 mm!


    Gruss Dirk


    Ich hatte ja nun "nur" einen 704/2 = Pickelteller.


    Wir reden also von 4 verschiedenen Tellern (704/1, 704/2, 721/1 und 721/2). Da nimmt beim 721/2 der Durchmesser leicht zu und das Gewicht geringfügig ab. Ein Millimeter Prospekt / BDA (304/305mm) sind doch mehr Rundungsungenauigkeiten. Es sind grob 30cm = 0,03 m, das ist genau genug, es passt ein LP/12" ganz drauf. Reicht.


    Das mit der Gesamtdrehmasse, was ich in Erinngerung hatte, ist ein "Marketingtrick". Wenn der "Oschi" des EDS1000-2 halt größer ist, dann wird nach dieser Rechnung der gesamte Antriebsstrang mit Teller und Motor schwerer. Durch den kleineren Radius des Motors ist die Auswirkung auf das Massenträgheitsmoment aber eher geringer.


    Eigentlich sollte bei Tellergewicht der Motor nicht hinzugnommen werden. Im Fall des 704/1 -> 721/1 Außenteller sind's halt wirklich nur ein paar Hundert Gramm.. und das ist unschädlich.


    Würde der Teller um +1,5 kg schwerer sein, bei einem schwächeren Motor, dann treten meine "Sorgen" ein. Aber so.... Peanuts. Sorry, aber mein Gedächtnis ist auch nicht mehr das Beste....



    Gruß


    Wolfgang

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Yamaha A-S701 (Silber)

    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1, MV61,CR1730,C824,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

    Einmal editiert, zuletzt von analogi67 ()

  • Moin!


    Zitat

    Eigentlich sollte bei Tellergewicht der Motor nicht hinzugnommen werden.


    So habe ich es auch nicht verstanden. Es ging doch um die Tellermasse und um die bewegte Masse. Bei letzterer ist der Rotor des Motors durchaus von Relevanz, wenn auch ob seines deutlich geringeren Durchmessers nicht von besonders großer.


    Um ein paarhundert Gramm würde ich mir allerdings keine Gedanken machen. Welcher Dual wurde schon so konstruiert, dass er selbst bei normalem Betrieb an seiner Belastbarkeitsgrenze arbeitet? =)

    HIER tägl. ab 19.30 Uhr Dual- Chatstammtisch! =)
    Daniels Schnauze - die wirklich wirkliche Wirklichkeit - wirklich! NEU! Update 17.07.2006

  • Moin,
    die oben angefuehrten elektrischen Gruende, die gegen einen schwereren Teller spraechen, kann ich nicht teilen.
    E-Motore sind kurzzeitig hoch ueberlastbar und schwaechlich sehen die Motorendstufen auch nicht aus.
    Thermisch ist die Sache fuer die Hochlaufzeit m.E. gesund.
    Ich meine auch, das Netzteil ist zu schwach, um dem Motor zu ueberlasten.
    Und selbst kommt es mit der Belastung auch zurecht.


    Mehr Sorgen macht mir das Lager des Motors/Plattentellers.
    Keiner weiss, wie hoch das belastet werden kann. In der Regel steht die Achse mit einem balligen Ende oder einer Stahlkugel auf einer ebenen Flaeche aus Hartmetall oder einer Kunststoffplatte (Nylon?)
    Das ergibt natuerlich eine grosse Flaechenpressung, dazu noch ein drehendes Teil auf einem ruhenden. Die Schmierverhaeltnisse sind grenzwertig, weil die Geschwindigkeiten gering sind und sich kein kraeftiger Schmierkeit bilden kann.


    Um den Motor mache ich mir keine Sorgen, das Lager ist fuer mich die "Grosse Unbekannte"


    73
    Peter

  • Zitat

    Original von hf500
    Moin,
    die oben angefuehrten elektrischen Gruende, die gegen einen schwereren Teller spraechen, kann ich nicht teilen.
    E-Motore sind kurzzeitig hoch ueberlastbar


    Bedingt ja, und nun muss ich einmal als "E-Motorentechniker" outen, wobei unsere Maschinen etwas größer waren. Neben Treibscheibe, Welle und Motor wurden optimale Verhältnisse gewählt. J Motor ~ J Treibscheibe, ideal 1:1 aber das Ideal ist so nicht immer zu erreichen, oft reichen 1:2, 1:5 oder sogar geringe Verhältnisse. Aber nicht beliebig großer Antrieb bei beliebig kleinem Motor.


    So belastet z.B. ein schweres Antriebsgut kurzzeitig den Motor mehr (hier: mein Tipp des Anwerfens), deshalb steigen die Anlaufströme kurzzeitig. Geht man die Kennlinien durch erreicht die SM die Stabilitätsgrenze am max. zulässigen Polradwinkel und der DC nimmt x-fache Leistung ~ Strom ~ Drehmoment auf. Dieses x, schon bei x>2... y kann bei einem klassischen Stromwender mit Bürste (Achtung: EDS 1000(-2) kommutiert nicht mit Bürste !) schon Bürstenfunken verursachen - schlicht: der Motor verschleißt deutlich früher als sonst. Soweit die grundlegende, begründbare Theorie, zu der ich sogar noch Unterlagen aus Ausbildungszeiten habe (mit Messungen).


    Zur Gesamtdrehmasse: Durch J ~ r^2 geht der schwere EDS1000 nicht mehr signifikant in die (Überschlags-)rechnung ein. Deshalb auch der "Trick" der CS 5000 einen Bleiring in den Außenteller zu legen, bei rd. 1,5 kg Gewicht eine hohes Trägheitmoment. Genial gedacht von Thompson ! Deshalb kann ein ca. 1,5 kg Teller gleichviel oder "mehr" Trägheitsmoment aufweisen als ein gegossener/gedrehter Metallteller mit sagen wir 3,0 kg.


    Hier bei Teller der 721/1 auf 704/1: Der Außenteller, also das zunehmende Gewicht um +100 gramm bei näherungweise 30cm macht sogut wie nichts aus.


    Mein Fehler war - sorry - dass ich irgendwie die ca. 3kg des 1219/ des 701 auf den 721 übertragen hatte. Da dessen Teller "nur" 1,3 kg wiegt hatte ich nicht mehr in Erinnerung, also an dieser Stelle Entwarnung.


    Das Tellergewicht konnte bei DD ja nun ruhig abnehmen, auch durch die zunehmend bessere Regelelektronik kann ein DD-Teller durchaus leicht sein - da ist kein Qualitätsmakel. Siehe z.B. den CS630Q, leichter Teller, hohe Drehzahlstabilität und geringe Hochlaufzeiten. Lediglich die "Anfassqualität" ist nicht so "anmutig". Das ist technisch gesehen egal.


    Beim Riemen wiederum braucht man das Gewicht, hier übrigens belastet ein schwerer Teller nicht nur die Lager (ja, das ist auch wichtig !! ), sondern z.B. belastet die Anlaufkupplung oder dehnt den Riemen bei Anlaufen zu stark, dass der deutlich schneller verschleißt.


    Egal wie: Ein schwerer Teller, wobei die Masse immer wieder zu Rand rückt belastet einen (drehzahlveränderbaren) Antrieb immer, also nicht nur mechanisch, sondern auch elektrisch.


    Gruß


    Wolfgang



    eine späte Edith (kein Qualitätsmakel, statt ein ~ das "k" fehlte, zu schnell getippt).

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Yamaha A-S701 (Silber)

    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1, MV61,CR1730,C824,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

    Einmal editiert, zuletzt von analogi67 ()

  • Zitat

    Original von pet
    Und anschieben ist eher etwas für die Liebhaber von stylischen Bohrinseln mit hoffnungslos überforderten Motoren und Stringantrieb.
    Selbst die wollen ja im Laufe des Abends mal eine Platte mit der richtigen Drehzahl hören :D.


    Gruß


    pet


    habe mir vorhin eine dieser Tuning-Seiten angesehen. Schon oft habe ich mich gefragt, weshalb eine neuzeitliche High-End-Anlage immer aussehen muss wie ein Hausaltar und quasi unbedienbar sein muss. Aber ist halt alles Geschmackssache.


    Gruß Frank

  • Zitat

    Original von fnerstheimer


    habe mir vorhin eine dieser Tuning-Seiten angesehen. Schon oft habe ich mich gefragt, weshalb eine neuzeitliche High-End-Anlage immer aussehen muss wie ein Hausaltar und quasi unbedienbar sein muss. Aber ist halt alles Geschmackssache.


    .. der " String" halte ich nicht für den Weißheit letzter Schluss, denn die Fadenspannung muss stimmen (und das oft durch Verschieben der Motordose !) damit es keinen zusätzlichen Schlupf gibt. Unpraktikabel. Ergo kauft der geneigte Besitzer drei Motoren und eine extra Motorregelung, damit der String nicht von einer auf die andere Treibscheibe gelegt werden muss.. denn ansonsten .. genau: schon wieder die Motordose ausrichten ! Das Extrazubehör macht dann schnell einen vierstelligen Betrag. Peanuts ?! Wer nur LPs hört, dem macht's vielleicht nichts aus ?( Dafür nehmen die meisten Bohrinseln mehr als eine Tonarmbase auf...


    Stimmt übrigens Fadenspannung drehen die Motoren abhängig vom Trägheitheitsmoment schnell genug hoch, denn Strom ~ magn. Fluss ~ Drehmoment; Plattenteller/Untersetzung/Motor sind bei den Inseln aufeinander ausgelegt, selbst wenn der Acylteller 10 cm hoch ist, 20kg schwer wäre und von Elfen bei anheilmend schönem Vollmond modelliert wurde ;)


    Gruß


    Wolfgang

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Yamaha A-S701 (Silber)

    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1, MV61,CR1730,C824,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!
Nach der Registrierung können Sie aktiv am Forenleben teilnehmen und erhalten Zugriff auf weitere Bereiche des Forums.