Dual order Thorens

  • Hallo,


    eine hier vielleicht unorthododoxe Frage, die sich mir aber aufdrängt:
    Was ist bei DUAL besser als bei THORENS?


    An allle Dual-Freunde: Ich bin kein großer Experte und wäre für die Antwort auf diese Frage wirklich dankbar.



    Viele Grüße,


    Bradley

    Bradley

  • Dual:


    - Oft recht günstiger Preis, da der St. Georgener Feinmechanikspezialist zu Unrecht den Ruf der billigen Massenware hat - zumindest in Kreisen der sogenannten High-Ender.


    - Fertiges ausgereiftes Konzept, das vielleicht mit Ausnahme einer hochwertigeren Zarge keiner Optimierungsmaßnahmen bedarf.


    - Recht günstige Ersatzteile.


    - Kein "Voodoo".


    - Ansprechende Nicht-Riemen-Antriebskonzepte, die massig Spaß machen können.


    Thorens:


    - Der Name.




    Also wäge ab, was Dir am besten gefällt. ;)

    HIER tägl. ab 19.30 Uhr Dual- Chatstammtisch! =)
    Daniels Schnauze - die wirklich wirkliche Wirklichkeit - wirklich! NEU! Update 17.07.2006

  • Dual bot und bietet (second hand) immer noch gute Ware fürs Geld. Die Teile funktionieren in der Regel. Treibradler würde ich allerdings mittlerweile als Erstdreher vermeiden. Da ist mir das Risiko, dass das Treibrad hart wird zu groß. Für ULM-Arme ist die Systemwahl mittlerweile sehr eingeschränkt; zumindest, wenn man das Konzept und die Vorteile erhalten will.
    DDs, oder Riementriebler funktionieren einfach; müssen auch nicht hundertprozentig in der Waage stehen. Mit guten Tonabnehmern sind sehr gute Ergebnisse zu erzielen.
    Die Preise sind moderat.
    Allerdings können nur sehr bedingt Tuning Maßnahmen gesetzt werden. Tonarme tauschen ist beim Dual fast unmöglich, Lager tauschen und/oder polieren ebenso.
    Bei Thorens Drehern geht das gut und führt angeblich ins Vinyl Nirvana. Angeblich heißt, ich kann es nicht bestätigen, bin aber bereit, die Tatsache, dass es so ist zu akzeptieren, auch wenn wir hier im Dual Forum schreiben!
    ;-))
    Andere können sicher mehr dazu sagen.
    lg michi

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    Heybrook TT2, diverses Zeugs


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  • Unterschiedliche Konzepte,


    Dual hat fertige HiFi Geräte gebaut, heute würde man sie als "plug-and-play" bezeichnen. Modifikationen (tuning) ist nur eingeschränkt möglich.


    Thorens setzt mehr auf Modularen Aufbau, Um-und Aufrüstung der Dreher ist bei fast allen Thorens Modellen problemlos möglich, verschiedene Tonarme montierbar, Motoren, Netzteile, Tonarmverkabelung u.s.w. ist alles austauschbar. Bei Dual nicht oder nur sehr eingeschränkt.


    Von Thorens gab es echte Hi-End Dreher, von Dual nicht, mal abgesehen von den Sondermodellen wie z.B. Golden Stone.


    Dual Dreher sind mit ihrem fertigem Gesamtkonzept für Otto-Normal-Nutzer (nein, nicht abwertend gemeint) gemacht, Thorens eher für den experimentierfreudigen Hi-Ender.


    Beide haben hervorragende Dreher gebaut, deshalb würde ich eher fragen/sagen, Dual und Thorens :)


    Viele Grüsse, Thomas

    „back to the roots“

  • Zitat

    Original von Daniel
    - Fertiges ausgereiftes Konzept, das vielleicht mit Ausnahme einer hochwertigeren Zarge keiner Optimierungsmaßnahmen bedarf.


    Thorens war also nicht ausgereift?


    Zitat


    - Recht günstige Ersatzteile.


    Bei Thorens haben die Ersatzteile ein vergleichsweise übliches Preisniveau. Es gibt noch so gut wie alles, Ersatzteile kann man bei Rolf Kelch bestellen. Rechnet man ein, wie lange die Teile im Lager liegen, ist der Preis mehr als gerechtfertigt.


    Zitat


    - Kein "Voodoo".


    Den Voodoo-Ruf haben Thorens-Dreher auch nicht ab Werk bekommen.


    Zitat


    - Ansprechende Nicht-Riemen-Antriebskonzepte, die massig Spaß machen können.


    Ein 160er kann auch mit Riemen Spaß machen.


    Zitat


    Thorens:


    - Der Name.


    Ah ja, also Schrott mit nettem Etikett?


    Zitat

    Original von tomtom
    Dual Dreher sind mit ihrem fertigem Gesamtkonzept für Otto-Normal-Nutzer (nein, nicht abwertend gemeint) gemacht, Thorens eher für den experimentierfreudigen Hi-Ender.


    Das heißt also, kein Otto-Normal-Nutzer hätte sich einen Thorens gekauft?


    Mit Verlaub, aber dieses Image, welches hier über Thorens verbreitet wird, ist doch absoluter Humbug.


    Der 160er kämpfte in der 500 DM-Klasse. Dort war Dual ebenso vertreten. Thorens verfolgte konsequent das modulare Konzept, dass man die Tonarme wechseln konnte, etc. Es gab sie in gleicher Variante wahlweise mit oder ohne Endabschaltung, man setzte konsequent auf Riemenantrieb und Subchassis-Bauweise.


    Der oben erwähnte 160er ist ein Laufwerk, welches nahezu unerschöpftes Tuning-Potential bietet. Das heißt aber nicht, dass man mit ihm im Grundzustand nicht auch schon sehr gut Musik hören könnte. Der Tonarm TP16 ist besser als sein Ruf und der Antrieb des Laufwerks ist untadelig. An der Zarge ist ebenso etwas zu verbessern wie bei Dual, man sollte sich beim 160er dieser Pressspan-Bodenplatte entledigen, genauso wie man bei Dual diese unsäglichen Plastikwannen vergessen kann.
    Man kann beim Thorens viel machen und selbst die Einstiegsmodelle 104/105 und 110/115 bieten Ausbaupotential, von den großen Modellen 125 und 126, später dann noch 320 und 520 ganz zu schweigen. Das heißt jedoch nicht, dass man ausbauen müsste.
    Das Mittelklassemodell 160 ist in seinen vielen Varianten auch als 14x mit Endabschaltung vertreten und bietet mit etwa 100-150 Euro Gebrauchtpreis einen absolut reellen Einstieg. Bei Bedarf kann später der Plattenspieler aufgerüstet und umgebaut werden. Zargenspielereien und Tonarmwechsel sind möglich, aber nicht notwendig.


    Wer einsteigen möchte mit der Perspektive, sich nach und nach ein Laufwerk auszubauen und so den Plattenspieler konsequent zu verbessern sollte direkt zum Thorens greifen, er bietet dieses Potential von Anfang an. Die Preise sind dabei keineswegs überhöht. Ich habe meinen 160er, der sich überdies im vollen RDC-Ausbau befindet (vom Vorbesitzer durchgeführt) für einen Preis gekauft, der eher am unteren Ende der Gebrauchtpreisskala anzusiedeln ist. Kein Einzelfall, wenn man Zeit hat. Für den Preis hätte ich auch einen gut erhaltenen 701 bekommen können, ich habe mich für den 160er entschieden, der mir auf Dauer betrachtet die bessere Lösung erschien. Er ist auch ab Werk genau so ein Plug & Play-Laufwerk wie ein Dual (jetzt bitte nicht damit anfangen, dass Thorense ja angeblich so viel Pflege bedürfen, ein paar Tropfen Öl ins Tellerlager sind normal... ein Dual kommt auch nicht ohne Service aus) mit dem einzigen Unterschied, dass er an Potential und Möglichkeiten mehr bietet und dadurch variabler ist. Dass man dabei mitunter auf den Komfort einer Vollautomatik verzichten muss, ist die Kehrseite der Medaille.


    Gruß
    Niko

    In der räumlichen Askese zeigt sich das Wesen des Sammlers.

  • bradley: Dazu könnte man eigentlich endlos viel schreiben. Außerdem wär's durchaus relevant zu wissen, ob Du Dich auf die klassische Dual und Thorens beziehst oder auf die heutigen - hm, wie soll man sie nennen? Nachfolger? Resteverwerter? Marken-Image-Trittbrettfahrer? ;) - naja, sagen wir mal Markeninhaber.


    Aber wenn Du einen handfesten Dual-Vorteil willst: Die sind typischerweise weniger wabbelig! :) Nein, im Ernst: Ich hatte mal einen TD160SuperBC mit Grace-707-Arm und Yamaha MC-505 - klang wunderbar, war aber aufgrund des weichen Subchassis und des kaputten Lifts am gebraucht gekauften Arm an zittrigen Tagen kaum bedienbar. Und von der semi-zuverlässigen Umwerfhebelmechanik zur Umdrehungswahl war ich auch nicht unbedingt begeistert... Außerdem sollte man bei dem Ding Schwitzefingerabdrücke am Tellerrand besser gleich vermeiden oder zur Not rasch wieder abwischen - sonst verewigen sie sich und man darf dem Teil mit Polierpaste zuleibe rücken. Ich hab das gute Stück dann letztlich verkauft und durch einen TD280II ersetzt der zwar (auch durch das relativ madige Serien-Stanton...) ein ganzes Stück schlechter klang, aber wenigstens keine Allüren hatte. War aber eigentlich ein Fehler, denn ungefähr dieselbe Qualität hätt ich auch mit der damals aktuellen CS505-Version haben können - nur ein gutes Stück günstiger.


    tomtom: Prizipielle Zustimmung, aber das "bei fast allen Modellen" würd ich nicht ganz unterschreiben wollen...


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Ach, Niko - ich möchte mit solchen Beiträgen die Thorens-Preise bei Ebay drücken, weil ich selbst einen haben möchte. ;)


    Nein, ich wollte lediglich ausdrücken, dass die Thorens-Dreher teils über Gebühr in den Himmel gelobt werden. Auch wenn es hervorragende Dreher sind, muss man bedenken, dass man unter Umständen für weniger Geld Gleichwertiges bekommt.
    Der 160er hat mir übrigens nicht gefallen - er ist in der Bucht geschwommen. Und klar: ohne Riemen macht der wirklich keinen Spaß. :D

    HIER tägl. ab 19.30 Uhr Dual- Chatstammtisch! =)
    Daniels Schnauze - die wirklich wirkliche Wirklichkeit - wirklich! NEU! Update 17.07.2006

  • Zitat

    Original von lini
    Und von der semi-zuverlässigen Umwerfhebelmechanik zur Umdrehungswahl war ich auch nicht unbedingt begeistert...


    Die ist zuverlässig, wenn der Pulley sauber ist und der Motor anständig justiert ist, was mit drei Schrauben machbar ist und nach dem üblichen Ebay-Kauftransport auch meist notwendig. Ein 505 realisiert den Geschwindigkeitswechsel übrigens nicht anders.


    Gruß
    Niko

    In der räumlichen Askese zeigt sich das Wesen des Sammlers.

  • @- Niko,


    Zitat

    Das heißt also, kein Otto-Normal-Nutzer hätte sich einen Thorens gekauft?


    Wo habe ich das geschrieben?


    Ich habe versucht eine möglichst wertneutrale Gegenüberstellung der unterschiedlichen Grundkonzepte von Dual und Thorens in wenigen Worten aufzuzeigen. Natürlich kann/konnte auch "Otto-Normal-Nutzer" einen Thorens als "Plug-and-Play" Gerät kaufen! Und das wurde/wird sicher auch von vielen gemacht.


    Du wiederholst letzlich auch nur das was ich schon dargestellt habe, nur gehst Du weiter ins Detail als ich es gegangen bin. Im Grunde sagen wir beide das Gleiche. ;)


    Viele Grüsse, Thomas


    PS.: ich gebe meinen TD 160 niemals wieder her... =) ;)

    „back to the roots“

  • Zitat

    Original von Daniel
    Auch wenn es hervorragende Dreher sind, muss man bedenken, dass man unter Umständen für weniger Geld Gleichwertiges bekommt.


    Das ist aber in praxi nur bedingt von Belang. Wenn Du die Limitierungen eines Plattenspielers über den Systemwechsel auf ein besseres Niveau hinaus überwinden willst, kommst Du um Umbauten nicht herum. Mit einem Dual nimmst Du diese Grenzen in Kauf, mit einem Thorens bist Du dazu nicht gezwungen.
    Die Duals sind gute Dreher, zweifelsfrei. Und sie haben Potential. Ein 721 mit Elac 796 HSp oder Goldring 1042 braucht sich hinter manchem Thorens nicht zu verstecken. Das ist aber dann auch schon das Ende, mehr ist nicht herauszuholen. Wenn Du mehr willst, musst Du eben wechseln. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass jeder Plattenhörer mit diesem Niveau zufrieden ist, auch wenn es für fast alle Platten ausreicht.
    Ein 160er beispielsweise ist ein gutes Basislaufwerk, genau wie ein 721er oder 701er. Beim Auto kosten die letzten PS aber auch mehr als die ersten, also warum diesen Aufstand um das Tuningpotential eines Thorens? Du kannst ihn mit vergleichsweise geringen Mitteln auf ein Niveau bringen, für das Du sonst vierstellige Beträge in die Hand nehmen musst.
    Mir reicht das, was mir mein 721er mit Grado Prestige silver bietet, prinzipiell aus. Dennoch habe ich noch den 160er mit DL103 und besagtem Ausbau (RDC-Bodenplatte, RDC bedämpfter Innenteller, RDC-Tellerlager und korkbedämpftes Subchassis). Der hängt den 721er dafür aber auch locker ab. Dennoch macht mir der 721er Spaß und ich möchte ihn nicht missen.
    Was mir hier nur auf den Keks geht, ist die Tatsache, dass Plattenspieler verschiedener Ligen verglichen werden und dabei immer herauskommt, dass Thorens eigentlich nur gutbürgerlicher Kram mit nettem Namen ist, der in Voodoo-Kreisen gehyped wurde und wird, was schlicht falsch ist. Allein die Anfassqualität ist eine andere, wenn ich mir den Kunststoff am 721er (Headshell) ansehe und dagegen dann den 160er halte. Da bietet der 160er einfach bessere Detaillösungen, das ist für mich aber kein Grund, den ein oder anderen schlechter zu reden als sie sind. Beide sind gute Plattenspieler, mit beiden kann man Spaß haben und beide haben Potential, aber der eine mehr als der andere.


    Gruß
    Niko

    In der räumlichen Askese zeigt sich das Wesen des Sammlers.

  • Zitat

    Original von tomtom
    Dual Dreher sind mit ihrem fertigem Gesamtkonzept für Otto-Normal-Nutzer (nein, nicht abwertend gemeint) gemacht, Thorens eher für den experimentierfreudigen Hi-Ender.


    Diese Gegenüberstellung impliziert nach meinem Verständnis, dass Thorens schon immer für die klangschälchenaffinen Musikhörer gebaut worden seien.


    Freut mich aber, dass wir gemäß Deiner Ergänzung ähnlicher Meinung sind und ich den obigen Satz anscheinend falsch interpretiert habe.


    Gruß
    Niko

    In der räumlichen Askese zeigt sich das Wesen des Sammlers.

    Einmal editiert, zuletzt von Agfa-Band ()

  • Die "Plattenspieler Kriege" sind vorbei!
    Worüber wir hier reden ist "vintage audio" und als solches doch eher von historischem Interesse. Auch wenn viele mit dem Equipment noch aktuell Platten hören.
    Und ganz ehrlich: wer von uns hätte sich seinen derzeitigen Maschinenpark neu leisten können? so ein 704 kostete damals neu mehr als ein Thorens und ein Dual heute gebraucht zusammen!
    Heute, zu Gebrauchtpreisen ist das alles möglich und was dem einen oder anderen nicht passt, geht halt wieder vom Acker.
    Wer Thorense nutzen will, soll Thorense nutzen, wer Thorense pimpen will, soll Thorense pimpen und wer Dual Mechaniken reparieren und entharzen mag, soll halt das tun. Und dann gibts noch ELACs, Japaner, Engländer, Schotten und endlos Tonarme aus aller Herren Länder.
    Ist doch schön für uns Bastler – oder?
    Habt einfach Spass und freut Euch an der großen Auswahl zu kleinen Preisen, aber hört um Gottes Willen auf, Euch hier zu befetzen!
    =8-((
    Sonst muss ich noch gleich einen Computerbetriebssystemkrieg aufwärmen!!!
    ;-))
    michi

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    Heybrook TT2, diverses Zeugs


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  • Zitat

    Original von Agfa-Band (...) Die ist zuverlässig, wenn der Pulley sauber ist und der Motor anständig justiert ist, was mit drei Schrauben machbar ist und nach dem üblichen Ebay-Kauftransport auch meist notwendig. (...)


    Also bei meinem Exemplar war sie's leider nicht - selbst nachdem der durchaus Thorens-Justage-erfahrene Händler mehrfach Hand angelegt hatte...


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Zitat

    Original von mimoser
    Die "Plattenspieler Kriege" sind vorbei!


    Recht hast du, zumal die Unterschiede, die vom Laufwerk produziert werden, eher akademischer Natur sind. Unabhängig von der Zarge dürfte es, wenn man den Dreher an der Wand auf eine massive Halterung stellt, keine Klangunterschiede geben, die man mit normalem Schallplattenmaterial nachvollziehen kann.


    Klangbestimmend sind da eher die Tonabnehmer und die kann man auch ohne große Bastelei tauschen. Tuning am Plattenspieler ist im Grunde genauso sinnvoll wie Tuning von Autos für den normalen Straßengebrauch. Aber es gibt Leute, denen macht das Spaß, also macht es für diese Leute Sinn. Eine Rolex zeigt auch nur die Zeit an, trotzdem geben nicht wenige richtig Geld dafür aus.


    Dual? Thorens? Technics? Das sind Glaubensfragen wie Mercedes vs. BMW vs. Audi oder VW vs. Opel vs. Ford. Ich bin froh, dass nicht alle nur Dual Dreher wollen, dann bleiben die Preise erschwinglich und so manch einer wäre sicher entsetzt, wenn ein unverbrauchter 721 von einem Bastler mit einer anderen Konsole und anderem Tonarm versehen, seiner Automatik beraubt und mit Voodoo-Lack lackiert würde. Technics baute einst wirklich gute Plattenspieler, da wird auch manchem das Herz bluten, wenn er sieht, dass diese Geräte heute zum Plattenkratzen missbraucht werden.


    Ich habe als Oldtimer einen VW K70, trotzdem habe ich nicht das allergeringste gegen offene Engländer, alte Opel oder einen gut erhaltenen Fiesta 1 und freue mich, wenn es Liebhaber gibt, die auch diese Fahrzeuge schätzen und erhalten.


    Ich denke, der "Feind" steht in einer anderen Ecke und heißt mp3 und andere minderwertigen Klangformate im Henkeltaschenformat. Aber was heißt "Feind"; das ist eben das "Audio Prekariat" ;-)


    Gruß


    Uli

    CS: 506, 626, 750-1
    CT: 450M, 1140, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 1100, 450M

    C/CC: 450M, 810. 820, 1280, 5850 RC
    CD: 40, 5150 RC
    (C)L(X): 231, 241, 710, 1000-Set, 9200
    und: DK170, MC2555, Rack 3020

  • Thorens ist halt was für die Besseren,


    und Dual bloß was für die Intelligenteren.


    Deshalb steig ich nun um auf Technics - bähhhh....


    :D :D :D :D :D :D :D :D :D

    #allesdichtmachen

    Einmal editiert, zuletzt von Zivi ()

  • Hallo,


    wenn man die Überschrift:


    Dual order Thorens

    etwas verändert, kommte etwas sinnvolles dabei raus:


    Thorens ordert bei Dual :D.


    Aber im Ernst,
    ich habe auch einen brauchbaren Thorens.
    Der besitzt eine Halbautomatik.
    Der Tonarmlift sitzt da wo er hingehört.
    Schwabeln tut er auch nicht übermässig, obwohl er ein Subchassis hat.
    Die Geschwindigkeiten lassen sich zuverlässig wechseln, weil elektronisch.
    Die Geschwindigkeit läßt sich feinregulieren, sogar für beide Geschwindigkeiten getrennt.


    Also Thorens hat auch gute Plattenspieler gebaut :D.


    Nur als ich ein zweites TP 63 haben wollte und bei obengenannten Händler mal nachgefragt habe, erschrak ich dann doch etwas.
    Dafür bekommt man nämlich schon einen guten 7er Dual 8o.


    Gruß


    pet

    "Wenn du nicht paranoid bist, beweist das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind", Terry Pratchett.

  • Ich besitzte momentan 2 Dual- und einen Thorens-Dreher. Das Schallplattenhören begann bei mir mit Dual vor über 25 Jahren. Ich weiß daher Dual durchaus zu schätzen. Ich bin ferner ein absoluter Voodoo-Kritiker. Ein Thorens lässt sich zwar hübsch tunen, aber ich persönlich halte von den meisten Maßnahmen nichts. Insofern betrachte ich den Vergleich Dual-Thorens nüchtern, ohne alle Sticheleien, für die ich ohnehin nichts übrig habe.
    Meine Erfahrungen mit beiden Herstellern bezieht sich in erster Linie auf die preisliche Mittelklasse, konkret etwa CS506/607 vs. TD 145/160.


    Dual bietet einen höheren Bedienungskomfort. Es gibt sehr viele Vollautomaten und Direktantriebler. Wenn man einen Dual und einen Thorens in die Hand nimmt, dann merkt man plötzlich, wo die meisten Unterschiede liegen. Der Thorens hat zwar das schlichtere Konzept, macht aber m.E. den wertigeren Eindruck. Der Teller allein wiegt mehr als das Doppelte der meisten Dual-Teller. Der Anteil Kunststoff bei Dual ist höher als bei Thorens. Beim TD 160 hat nur der originale Tonarm ein paar Kunststoffteile. Motor und Lagerung sind beim Thorens viel massiver, v.a. beim TD150/TD160/TD145 mit 10mm-Lager. Man sieht, dass der Hersteller das Augenmerk in erster Linie auf die Laufeigenschaften gelegt hat. Bei Dual ist vieles, auch wegen der Auto-Funktionen, ziemlich filigran ausgefallen.
    Der wichtigste Konzeptunterschied ist aber das Schwingchassis. Die meisten Duals sind zwar auch schwingend gelagert, aber grundsätzlich zusammen mit dem Motor. Beim Thorens ist der Motor am festen Gehäuse, nicht unter dem Schwingchassis montiert. Daher ist die Entkopplung zwischen Motor und dem Rest viel wirkungsvoller. Dieses Konzept ist das eigentlich Geniale, wenn man so will. Natürlich nur möglich mit Riemenantrieb.
    Der Thorens bietet ferner, wie schon gesagt wurde, viel mehr Möglichkeiten für Modifikationen. Daran freuen sich vor allem die Tuner. Für mich ist das nicht so der Punkt. Wichtiger für mich ist die Tatsache, dass ein Thorens viel leichter zugänglich ist, daher auch leichter zu warten und zu reparieren. Ein Thorens ist mehr eine gute, alte, zuverlässige Maschine. Den Dual sehe ich mehr als feinmechanischen Automaten, bei dem es auch mal klemmen kann.


    Die in jüngster Zeit angebotenen Thorens-Dreher wie TD170, TD190 usw. sind in der Tat Dual-Dreher.

  • Ach so: wenn ich heute nur einen Dreher haben könnte, würde ich mich für einen TD150 oder TD160 entscheiden.

    2 Mal editiert, zuletzt von Rillenohr ()

  • Hallo,


    der Vergleich von einem Dual CS506/607 mit einem Thorens TD 145/160 ist genauso sinnreich wie der eines Thorens TD 104/105 mit einem Dual 1019/1219.
    Deine Einschätzung läßt sich dann auch direkt übernehmen.
    Die Verwendung von Kunststoff hat meines Erachtens mehr mit der Produktionszeit wie mit dem Hersteller zu tun ;).


    Gruß


    pet

    "Wenn du nicht paranoid bist, beweist das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind", Terry Pratchett.

  • … falls jemand von den Streithanseln einen TD 125 oder TD 126 loswerden mag, weil Thorens draufsteht und das ja sowas von Pfui ist,
    dann tät ich dafür glatt einen 704er eintauschen.
    falls ein Tonarm dabei ist, gibts auch noch einen 604 u n d 504 als Teilespender dazu!


    lg michi


    PS: ich hoffe, ich krieg jetzt keinen Platzverweis, aber Euer Gezänke nervt ächt!

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    Heybrook TT2, diverses Zeugs


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