Dual CS 701 EDS 1000 läuft nicht richtig an und Relais schaltet immer nach

  • Hallo Stefan,


    Richard hat ja oben schon geschrieben, dass die Transistoren auf ihre Verstärkung zu prüfen sind, ansonsten könnte sich da dennoch ein Defekt verstecken. Hast Du einen Transistortester?

    Wahrscheinlich ist auch ein Neuabgleich mit Oszilloskop unbedingt nötig. Hast Du die Einstellvorschrift für den Motor? Wenn nicht, diese besondere Service-Anleitung für den EDS-1000 kannst Du problemlos finden, einfach mal suchen.

    Ist Dein beschriebenes Phänomen des kraflosen Motors bei 45 Umdrehungen/Minute reproduzierbar?

    Sind die bunten Anschlussdrähte zu den Spulen richtig angelötet?

    Schau Dir auf der Platine nochmals ausnahmslos sämtliche Kondensatoren und alle Transistoren an. Ist da etwas defekt, auch von den neuen Teilen?

    Stelle hier Bilder ein, denn mehr Augen sehen oft mehr als zwei :)


    Gruss,

    Thomas

  • Soll ich nochmal die Ströme der Punkte 6, 8, 10 und 12 messen.

    Nein. Du hast ein Oszilloskop. Miß die Spannungen an diesen Punkten. Hier gibts Schirmbilder zum Vergleich. Sind zwar vom 721, aber an den heißen Enden der Spulen vergleichbar. Empfindlichkeit auf 500mV/div einstellen. AC-Kopplung. Zeitbasis auf 50mS/div. Automatische Triggerung.


    Gruss

    Richard

    _____________________________


    "First make it work, then make it pretty"

  • Hallo Stefan,


    wenn Du mir per PN Deine email Adresse schreibst kann ich Dir die Einstellanleitung schicken.

    Die PDF passt hier im Anhang leider nicht, ist 3,5MB gross. Dann brauchst Du nicht suchen.


    Viele Grüße

    Frank

  • Hey Leute,

    es ist superspannend hier mitzulesen - und das obwohl ich nur Bahnhof verstehe :S

    Wahnsinn, was für ein Aufwand betrieben wird, das muss sich lohnen und ich bin davon überzeugt dass das "Motörchen" bald wieder auf vollen Touren laufen wird!


    Viele Grüße

    André

    Hobby ist: mit dem größtmöglichen Aufwand den geringstmöglichen Nutzen zu erzeugen.

  • Hallo Zusammen,


    ich habe ich die Messungen mit Oszi durchgeführt und Fotos der Messungen sowie der Platine gemacht. Ich hoffe, dass ich nichts falsch eingestellt habe am Oszi (das erste mal das ich ihn in Betrieb genommen habe :S ).

    Die Bilder haben mit Deinen Aufnahmen nichts gemeinsam. Bei mir ist nur ein Punkt zu sehen. Ich habe die Messungen an den Punkten 6,8,10,12 und 21 durchgeführt (Masse des Oszi an Punkt 1). Den Punkt 22 habe ich leider nicht gefunden. Aufgefallen ist mir noch,dass der BD 138 am Kühlblech sehr warm wird.


    Vielen Dank an Euch, dass ihr Euch die Zeit nehmt mir zu helfen!


    Gruß Stefan


    Die Oszi Bilder sind von Punkt 12 und 21

  • Hallo André,

    ich hätte auch nicht gedacht, dass es so aufwendig wird. Aber jetzt gebe ich nicht mehr auf bis das der Motor wieder richtig läuft :). Optisch ist der Dreher noch in einem super Zustand und steckt in einem Wega Gehäuse. Das benötigt noch Pflege.


    Gruß Stefan


    Hallo Frank,


    Danke. Die Anleitung habe schon. Aber erst mal muss er wieder laufen, damit ich mich an den Abgleich wagen kann.


    Gruß Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von StefanS () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von StefanS mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo, ich habe mir einen Komponententester bestellt. Wenn er da ist, werde ich alle Transistoren damit testen.

  • Hallo Stefan,


    ein Komponententester ist sehr sinnvoll :thumbup:

    Sind denn die Germanium-Transistoren richtig eingesetzt worden? C=rot, E=blau, B=gelb


    Kann es sein, dass bei Deinem Oszi die Empfindlichkeit und Zeitbasis falsch eingestellt sind bei Deinen Messungen (Bilder)? Beides kann man doch verändern, um das Signalbild besser skalieren zu können, wie Richard oben schon beschrieben hat.


    Gruss,

    Thomas

    Einmal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Hi Stefan !


    Ein "normales" Oszilloskop ist bei dieser Art Messung eher etwas zweckfrei. Ich hab' auch so ein ähnliches, wie das von Deinen Bildern in der Bastelecke an der Wand hängen. Bei Messungen unter 1KHz Takt sieht man nur laufende Punkte. Das liegt daran, daß die Röhre nur relativ kurz nachleuchtet. Für sowas braucht man ein Digitalscope oder ein altertümliches Speicher-Oszilloskop mit einer Spezialröhre, die man so schalten kann, daß sie fast endlos nachleuchtet. Dann kann man den Verlauf der Spannungen an den Spulen bzw. den Hallsensoren verfolgen.


    Ich bin aber überdies der Meinung, daß sich alle jetzt irgendwie an den Hallsensoren und Transistoren für die Spulen festgehängt haben.

    Wenn ich das richtig sehe, hast Du weiter oben an beiden Hallsensoren Transistoren drangehabt und beide haben die Spulen geschaltet, mehr oder weniger und mit viel hin- und herbasteln, so daß die Ergebnisse immer noch etwas unklar sind.


    Guck' doch bitte mal nach dem ganzen Rest:

    - die vier Germaniumdioden, die aus den gerade nicht angetriebenen Spulen die Ist-Spannung generieren. Wenn davon eine im Eimer ist, haut sie das Regelsignal weg.

    - den Stromregeltransistor T8 und seinen Treiber T9. Den kleinen Kondi C5 scheinst Du ja schon getauscht zu haben. Der kann auch lustige Effekte hervorrufen. Wenn er einen zu hohen Querstrom durchläßt, funktioniert T8 nicht mehr richtig. Dagegen spricht, daß das Relais immer wieder anzieht. Das zieht aber nur an, wenn eine im Verhältnis zur Betriebsspannung niedrigere Spannung T8 ansteuert (über T9).

    - den Trimmer R16, der die Symmetrie der Hallsensoren einstellt. Ich habe dort mal einen Trimmer gehabt, der einen Aussetzer hatte. Dann wird eine Seite zu stark und die andere Seite zu schwach angesteuert. Der Trimmer hat nur von der Mitte an gesehen zur einen Seite richtigen Kontakt hergestellt. Das führt dann zu einem extrem unruhigen Lauf bzw. zum kompletten Stillstand des Motors.


    An sich ist die 701-Motorsteuerung relativ gut durchschaubar. Das einzige "Mysterium" ist die Erzeugung und Auswertung des Ist-Wertes der Motordrehzahl über die Ge-Dioden und wie das an den 709-OpAmp geführt wird und dort das Regelsignal erzeugt. Der eigentliche Spulentreiber mit den beiden Gegentakt-Hallsensoren ist nix wildes. Das geht - oder geht nicht. Wirklich selten, daß da mal ein Transistor abgefackelt ist oder ein Anschlußdraht weggebrochen ist. Auch tote Hallsensoren sind eher selten. Ich habe einen Haufen von den Dingern repariert, die auf einer Spule (oder auf einer Spulenhälfte) gehumpelt haben. Das waren eigentlich immer Trimmer, Dioden oder Platinenbrüche und schlechte Lötstellen.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Zusammen,

    hallo Peter,

    danke für den Tip mit dem Oszi. Dann hoffe ich mal, dass ich keinen Neuabgleich durchführen muss, falls ich den Motor noch zum Laufen bekomme. Sonst muss ich mal sehen, ob ich ein anderes Oszi auftreiben kann.


    Ich habe jetzt bis auf den Opamp und das Relais alles auf der Platine geprüft. Einen Ausfall konnte ich nicht feststellen. Die Trimmer habe ich alle ausgelötet und vom Schleiferkontakt zu jeder Seite den Widerstand gemessen. Alle noch nicht getauschten Kondensatoren auf Kapazität geprüft und jeden Widerstand gemessen. Auch die Leiterbahnen habe ich auf Durchgang geprüft.


    Mit dem neuen Transistorprüfer habe ich die Dioden und die Transistoren geprüft (bis auf im Netzteil, wurden von mir schon getauscht). Auch hier kann ich keinen Ausfall feststellen.


    Ob es bei den AC188K ok ist, dass der hFE Wert so unterschiedlich ist, kann ich nicht beurteilen. Wäre super, wenn ihr das bewerten könntet. Ich stelle die Werte hier ein:


    T10 - BC261B, hFE=430 , Ube=687mV , Ic=6,2 mA

    T11 - BC108C, hFE=540 , Ube=649mV , Ic=4,9 mA

    T9 - BC261B, hFE=238 , Ube=691mV , Ic=6,1 mA


    T8 - AC188K, hFE=259, Ube=113mV , Ic=3,1 mA , Iceo=0,45 mA , Ices=47µA


    T7 - AC188K, hFE=150, Ube=109mV , Ic=1,8 mA , Iceo=0,26 mA , Ices=31µA

    T6 - AC188K, hFE=213, Ube=123mV , Ic=2,5 mA , Iceo=0,35 mA , Ices=37µA


    T5 - AC188K, hFE=155, Ube=113mV , Ic=1,9 mA , Iceo=0,27 mA , Ices=25µA

    T4 - AC188K, hFE=246, Ube=123mV , Ic=3,0 mA , Iceo=0,50 mA , Ices=31µA


    Wenn die Werte der Transistoren ok sind, würde ich alles einlöten und noch mal prüfen. Veilleicht ist es nur eine kalte Lötstelle gewesen :D . Ansonsten bleibt nur noch der Opamp übrig. Das Relais schaltet ja. Es bleibt weiterhin spannend.


    Gruß Stefan

  • Hallo Stefan,


    also bei mir waren die Werte damals wie folgt, laut Komponententester mit ausgebauten AC188K:


    T4 - AC188K, hFE=77, Ube=94mV , Ic=1,1 mA , Iceo=0,24 mA , Ices=31µA

    T5 - AC188K, hFE=79, Ube=89mV , Ic=1,1 mA , Iceo=0,25 mA , Ices=41µA

    T6 - AC188K, hFE=83, Ube=81mV , Ic=1,3 mA , Iceo=0,37 mA , Ices=67µA

    T7 - AC188K, hFE=77, Ube=84mV , Ic=1,3 mA , Iceo=0,44 mA , Ices=61µA


    und der als Stromregler funkierende T8:

    T8 - AC188K, hFE=134, Ube=109mV , Ic=2,4 mA , Iceo=0,98 mA , Ices=58µA


    Vergleiche ich meine mit Deinen Werten, so sind die Werte der Spulentreibertransistoren doch etwas besser gepaart worden bei meinen.


    Ich denke, Du solltest die Transistoren anhand Deiner Werte so gut wie möglich neu paaren und einbauen und den Motor neu abgleichen.


    Gruss,

    Thomas

  • Hallo Stefan,


    zusätzlich würde ich auch mal die Beine am IC nachlöten, oder noch besser, falls dieser erneuert wird, den neuen IC709 gleich sockeln. Dann ist ein Austausch in Zukunft leichter möglich, oder man kann den originalen IC einfacher wieder einbauen, falls dieser sich doch als nicht defekt herausgestellt hat.


    Wie ich oben schonmal schrieb, war das Relais durch seine mechanischen Teile eine Fehlerquelle und für die Funktion nicht erforderlich. Deshalb hat der Dual-Kundendienst damals die ersten Motoren gerne auf die Schaltung der 2. Serie aktualisiert, indem das Relais (wie oben beschrieben) entfernt wurde, samt der nicht mehr benötigten Bauteile.


    Wenn auch die anderen Dioden, Widerstände, Trimmer und Kondensatoren ordentlich funktionieren, sollte der Motor nach einem Neuabgleich eigentlich wieder sauber laufen. Ein brauchbares Oszilloskop halte ich für Deinen Motor für unabdingbar.


    Gruss,

    Thomas

  • Hallo Stefan,

    Die Spulentreiber-Transistoren scheinen in Ordnung zu sein. Beim Wiedereinbau würde ich darauf achten, den Hallsensoren Transistoren mit ähnlichem Stromverstärkungswert zuzuordnen. Also T8 und T4 / T7 und T5. Der Unterschied wird mit dem Trimmer für die Symmetrie der Hallsensoren ausgeglichen.

    Ein Neuabgleich mit Digitaloszi ist ohnehin erforderlich.

    Ich hoffe sehr dass du den Motor wieder in Gang bekommst.


    Gruß

    Richard

    _____________________________


    "First make it work, then make it pretty"

  • Hallo Zusammen,


    heute habe ich alles wieder eingebaut. Die Transistoren habe ich so gepaart, wie Richard es geschrieben hat. Der Fehler ist weiterhin der gleiche.


    Wenn alle 4 Spulen angeschlossen sind, werden die Spulen an Punkt 6 und 8 nicht angesteuert (2-4 mA).

    Wenn ich nur an Punkt 6 oder 8 die Spule anschließe, wird die Spule mit Strom versorgt.

    Wenn ich an Punkt 6 und 12 die Spulen anschließe dreht der Motor am Besten und das Relais schaltet schnell hin und her.

    An R16 habe ich auch schon gedreht, aber das hat keine Veränderung gebracht.


    Aus meinen Versuchen schließe, dass die Spulen,wenn sie einzeln betrieben werden, mit Strom versorgt werden. Wenn ich den Motor dann langsam mit der Hand drehe, verändert sich die Stromaufnahme. Dann müssten doch eigentlich die Spulentreiber und Hallsensoren funktionieren. Ich habe auch bis auf das Relais und den OpAmp jedes Bauteil gemessen und konnte keinen defekt feststellen.


    Ich werde das Relais noch prüfen. Kann es denn sein, dass der Motor so verstellt ist, dass die Spulen auf einem Hallsensor gar nicht angesteuert werden?


    Gruß Stefan

  • Hi Stefan !

    Ich werde das Relais noch prüfen. Kann es denn sein, dass der Motor so verstellt ist, dass die Spulen auf einem Hallsensor gar nicht angesteuert werden?

    Das Relais ist erstmal ziemlich bedeutungsfrei. Das schaltet nur die Zeit um, mit der der OpAmp "Volle Kraft Voraus" gibt, was beim Anlaufen wichtig ist. In der Version 1 haben sie einen Handstand im Eimer gemacht, um den Teller *ein bißchen schneller* hochlaufen lassen zu können. Dann haben sie gemerkt, daß das nicht viel bringt und in der Version 2 auf diesen Turbobeschleuniger verzichtet. Ohne Nachteile, denn kein User mit der Version 2 von dem Board meckert über den Anlauf.


    Wenn er funktioniert.


    Was das verstellen betrifft: Wenn bei Deinem nicht der Magnetring de-magnetisiert ist, dann kann sich daran nichts verstellen.

    Ob die Hallsensoren leiten, hängt nur von der Feldrichtung und der Feldstärke ab. Die Feldstärke ergibt sich durch die Intensität des Magnetfeldes und auch ein etwas schwächerer Magnet würde die Sensoren trotzdem schalten. Die Feldrichtung ergibt sich automatisch durch die wechselnden Polaritäten des Magnet-Rings.


    Was mich beunruhigt, ist, daß es mit zwei Spulen zu funktionieren scheint, aber nicht mit vier. Das ist eigentlich Blödsinn.


    Das hört sich fast so an, als ob bei den Kabeln was vertauscht ist. Hallsensor H1 steuert mit dem Ausgang 11 den Treiber für die Spule an 12, mit dem Ausgang an 9 die Spule an 10. Hallsensor H2 steuert mit dem Ausgang 7 die Spule an 8 und mit dem Ausgang 5 die Spule an 6. Es muß sichergestellt sein, daß das *genau so* verdrahtet ist, sonst paßt die Reihenfolge der angesteuerten Spulen nicht zu den Polaritätswechseln im Ringmagnet und das Ding läuft nicht.


    :)


    .... also: nicht nur gucken, ob die Kabel an den richtigen Pins angelötet sind, sondern welches Kabel an welchem Hallsensor losgeht und wo das im Endeffekt aufgelegt ist.


    :S

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

    Einmal editiert, zuletzt von wacholder () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von wacholder mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo Zusammen,

    hallo Peter,


    zunächst noch mal vielen Dank, dass ihr Euch die Zeit für mein Motorproblem nehmt!

    Zitat

    Was das verstellen betrifft: Wenn bei Deinem nicht der Magnetring de-magnetisiert ist, dann kann sich daran nichts verstellen.

    Ob die Hallsensoren leiten, hängt nur von der Feldrichtung und der Feldstärke ab. Die Feldstärke ergibt sich durch die Intensität des Magnetfeldes und auch ein etwas schwächerer Magnet würde die Sensoren trotzdem schalten. Die Feldrichtung ergibt sich automatisch durch die wechselnden Polaritäten des Magnet-Rings.


    ich meinte mit verstellen, die Trimmer für Symmetrie, Frequenz usw. Ob es möglich ist, wenn diese so falsch eingestellt sind, dass dann die Spulen für einen Hallsensor nicht mehr angesteuert werden.


    Zitat

    Das hört sich fast so an, als ob bei den Kabeln was vertauscht ist. Hallsensor H1 steuert mit dem Ausgang 11 den Treiber für die Spule an 12, mit dem Ausgang an 9 die Spule an 10. Hallsensor H2 steuert mit dem Ausgang 7 die Spule an 8 und mit dem Ausgang 5 die Spule an 6. Es muß sichergestellt sein, daß das *genau so* verdrahtet ist, sonst paßt die Reihenfolge der angesteuerten Spulen nicht zu den Polaritätswechseln im Ringmagnet und das Ding läuft nicht.


    :)

    .... also: nicht nur gucken, ob die Kabel an den richtigen Pins angelötet sind, sondern welches Kabel an welchem Hallsensor losgeht und wo das im Endeffekt aufgelegt ist.

    Kann ich das messen oder muss ich den Motor dafür öffnen und dann genau die Kabel zum Hallsensor verfolgen um zu prüfen, ob die die Belegung richtig ist?


    Zitat


    Was mich beunruhigt, ist, daß es mit zwei Spulen zu funktionieren scheint, aber nicht mit vier. Das ist eigentlich Blödsinn.


    Du hattest auch weiter oben geschrieben, dass wenn eine Germaniumdiode defekt ist, das Regelsignal nicht mehr vorhanden ist. Wäre es vielleicht möglich, dass doch eine Diode defekt ist und deshalb, wenn alle Spulen angeschlossen sind, die Spulen an Punkt 6 und 8 nicht angesteuert werden. (Die Dioden habe ich mit dem Komponententester geprüft. Einen Totalausfall konnte ich nicht feststellen.)


    Gruß


    Stefan

  • Hi Stefan !

    Wäre es vielleicht möglich, dass doch eine Diode defekt ist und deshalb, wenn alle Spulen angeschlossen sind, die Spulen an Punkt 6 und 8 nicht angesteuert werden

    Das schließe ich für diesen Fall aus.


    Wenn eine der Dioden defekt wäre, würde sich - höchstwahrscheinlich - kein wie immer auch gearteter stabiler Lauf einstellen. Ohne Ist-Signal dreht der Op den Stromregler T8 voll auf und der Teller würde langsam, aber beständig immer schneller werden.

    Dagegen spricht auch, daß sich das von 6 und 8 angesteuerte Spulenpaar anscheinend halbwegs normal verhält, wenn nur diese Spulen angeschlossen sind.


    Kann ich das messen oder muss ich den Motor dafür öffnen und dann genau die Kabel zum Hallsensor verfolgen um zu prüfen, ob die die Belegung richtig ist?

    Dazu mußt Du schon gucken, ob die beiden Ausgänge von den Hallgebern auf die dazu passenden Spulentreiber-Transistoren gehen.

    Leider sind im Schaltplan die Kabelfarben nicht angegeben, welcher Port mit welcher Farbe auf welchen Pin am Board geht.

    *Eventuell* läßt sich das aber über ein altes Foto eines unmodifizierten EDS1000 rauskriegen.

    Bei Deinem wäre ich vorsichtig, ein "Vorher"-Foto als Referenz zu nehmen. Oder lief der mal und Du hast ein Foto vom Anfangszustand gemacht ?


    :)


    https://derreparateur.ch/wp-co…oads/2015/12/IMG_6405.jpg


    Zumindest 6,8, 10,12 sind zu identifizieren. Grrr.


    Weiter geht's


    https://audio-creative.nl/wp-c…l-701-steuerpimpel-51.jpg


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

    3 Mal editiert, zuletzt von wacholder ()

  • Hallo Peter,

    gelaufen hat er bei mir nicht. Aber auf den Schrauben der Platinenabdeckung war noch der Sicherungslack. Ich habe die Anschlussbelegungen mit den Bildern geprüft. Die Farbzuordnungen der Kabel passen zu den Pin Belegungen. Da ist auch nichts zu finden.

    Würden denn richtige Bilder vom Digital Oszi noch etwas zur Fehleranalyse beitragen können?

    Am Wochenende könnte ich mit einem Digital Oszi messen.


    Gruß Stefan

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