721 läuft unregelmäßig

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • 721 läuft unregelmäßig

      Hallo zusammen,

      ich hab bei ebay einen 721 in optisch sehr gepflegtem Zustand erstanden.

      Allerdings hat das gute Stück eine Macke: auf 33 UpM beschleunigt er in unregelmäßigen Abständen so ungefähr einmal pro Sekunde ganz kurz, was hörbar und im Stroboskop sichtbar ist.

      Wenn ich längere Zeit auf 45 UpM und dann wieder zurück auf 33 schalte, fängt er sich wieder und läuft dann stabil ohne Probleme. Kurzes Hin- und Herschalten bringt nichts. Wenn der Motor kurz aus ist zum Plattenwechseln, geht der Spaß von vorne los.

      Ich hab jetzt die Potis und den Geschwindigkeitsumschalter gereinigt, die Elkos getauscht, Knallfrosch ersetzt, ändert leider nichts.

      Hat jemand noch eine gute Idee? Evtl. den FET noch tauschen?

      Danke schon mal für Eure Hilfe
      Jürgen
    • Überbrück mal den Geschwindigkeitsumschalter um sicher zu gehen, dass hier kein Wackelkontakt vorliegt und der Umschalter als Fehlerquelle ausgeschlossen werden kann.
      Viele Grüße
      Alois


      Dual 721 mit Ortofon OM30, Hitachi HCA 7500, Hitachi HMA 7500, Saba MT201, RFT CD9000, Canton GLE 409
    • Kurzer Zwischenbericht:
      - das untere Lager hatte ich schon offen und neu geschmiert, an das untere der beiden Sinterlager ein paar Tropfen Öl gegeben, an das obere trau ich mich nicht ran.
      - mit aufgelegter Stroboskopscheibe läuft der 721 auf 45/min stabil.
      - den Geschwindigkeitsumschalter hab ich schon gereinigt, der kann´s auch kaum sein, weil die 33/min nur stabil werden, wenn ich vorher etwas länger auf 45 gestellt hab, kurzes Hin- und Herschalten bringt nichts. Spaßeshalber hab ich grad mal den Plattenteller mit den Händen kräftig beschleunigt und langsam wieder auf 33/min abfallen lassen, danach lief er auch stabil.
    • Hi !

      Der 721 ist noch ein "alter Geselle", der sein Ist-Signal aus dem "Zeilenrückschlag" der nicht betriebenen Motorspulen ableitet.
      Der ist daher verflixt allergisch gegen Kontaktverkokung am Drehzahlschalter und bröselig gewordenem Pitchpoti.
      Wenn er aber auf 45 sauber läuft und sich die Drehzahl auch von 45 Minus bis 45 Plus sauber stellen läßt, ist das Poti erstmal raus. Ich hatte schon welche, wo das Poti intern den Schleifer abgeworfen hatte. Den Schalter würde ich mal mit Oszillin oder Kontakt 61 durchblasen und dabei hin und her bewegen, damit sich der Dreck von den Kontaktflächen abreibt.

      Dann habe ich mit dem 721 gute Erfahrungen gemacht, die paar Elkos und Tantalis rauszuwerfen und den einen BC172B für die Rückkopplungsschaltung gegen einen BC548B zu ersetzen. Mit den BC17x und ihren PNP-Brüdern BC25x habe ich in den letzten Jahren allerhand schlechte Erlebnisse gehabt, wo die weit unterhalb der Spezifikationen lagen oder sich intern durch Oxydation entlang der Anschlußbeine regelrecht aufgelöst hatten. Ist beim 721 nicht so kraß, wie z.B. beim 704, der die Dinger haufenweise hat.

      Das kurze stoßweise Gasgeben bei 33 deutet darauf hin, daß dem OP das Signal verloren geht, was durch die vier Germaniumdioden aus den Motorspulen gesampled wird und nach der es den Stromimpuls bestimmt, um den Motor wieder auf Touren zu bringen. Es scheint dann ja aber wiederzukommen, sonst würde er sich nicht wieder einigermaßen auf 33 stabilisieren, sondern bis auf 120 upm hochdrehen. (Das kann Angst machen ....)

      Daher gehe ich davon aus, daß es die beiden Kondis C8 und C9 langsam zerlegt. Die beiden würde ich auf jeden Fall mal tauschen. Normale, qualtitativ gute Elkos z.B. von Panasonic reichen dort vollkommen aus. Es geht an der Stelle nicht um den Absolutwert der Kapazität, nur darum, daß der Elko die Kapazität, die er hat reproduzierbar nutzt, wenn er geladen und wieder entladen wird. Beide Kondis liegen als Puffer gegen Masse und verzögern / glätten einen Teil des Signalverlaufs, mit dem der OP ins Geschehen eingreift.

      Die Motormechanik ist an der Stelle eigentlich raus. Der hat keine Zahnscheibe, die klemmen kann und die Lager sorgen für eine gleichbleibend höhere Belastung, wenn sie anfangen, trocken zu laufen. Das erklärt nicht das ruckelige Hochziehen der Drehzahl.

      ^^
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hallo Peter,
      Danke für die Tipps, aber die Elkos /Tantal sind schon getauscht, der Schalter ist gereinigt, auch das Pitch-Poti, die Potis R21 und R22 hab ich auch mal sauber gemacht, hin- und hergedreht und auf die alte Position zurückgestellt.
      Ich hab noch etwas rumprobiert: wenn ich mit dem Pitch-Poti den 721 schneller auf 33 laufen lasse, dann nach etwa einer Minute wieder auf Mittelstellung = exakte Drehzahl zurückstelle, läuft er auch wieder sauber. Kurzes Drehen am Poti hilft nicht, der 721 muss anscheinend eine Weile schneller drehen, dan geht´s.
      In einem anderen Beitrag hab ich gelesen, dass sich ein 721er wieder eingekriegt hat, nachdem das untere Lager gereinigt wurde. Das hab ich zwar schon gemacht, ich überlege jetzt aber, ob ich doch mal versuchen soll, den Motor komplett zu zerlegen, um auch an die Achse und die Sinterlager ranzukommen.
    • Also wie bereits erwähnt, das Lager ist aussen vor. Kannst ja mal auf 33 U/Min testen, wie lange er nachläuft. Alles um die 30 sec ist in Ordnung.
      Ich wiederhole mich: es kostet nichts, den Drehzahlumschalter mal zu überbrücken auch wenn er gereinigt wurde. Nur dann ist man sicher, dass er es nicht ist. Und wenn er auf 45 U/Min sicher läuft, spricht das noch mehr für den Drehzahlschalter.
      Ich habe auch alles gereinigt, die Elkos ersetzt, die Potis durchgespült und durchgefahren und am Ende war es .... genau :) und ich hatte genau dein Fehlerbild.
      Viele Grüße
      Alois


      Dual 721 mit Ortofon OM30, Hitachi HCA 7500, Hitachi HMA 7500, Saba MT201, RFT CD9000, Canton GLE 409
    • Hi !

      egal1 schrieb:

      Ich habe auch alles gereinigt, die Elkos ersetzt, die Potis durchgespült und durchgefahren und am Ende war es .... genau und ich hatte genau dein Fehlerbild.
      Das dumme ist, daß der Drehzahlschalter ziemlich direkt auf den Zweig Einfluß nimmt, der das Ist-Signal für den Motor aufbereitet.
      An der Stelle ist jede kleine Störung dumm.
      Dabei ist der Schalterteil, der den Widerstand R5 überbrückt, etwas kritischer, da dort eine Art Referenzsignal durch einen Spannungsteiler gebildet wird und beide Teile des Schalters benutze werden, um es entsprechend für die Drehzahlen weiter zu leiten. Der zweite Teil des Schalters überbrückt "nur" den Steller für die 45er Grunddrehzahl und es wird für 33 nur der Schließerteil des Schalters benutzt, nicht aber der Öffner.

      Wenn die Elkos schon ersetzt sind, würde ich dem Schalter nochmal einen ausführlichen Service zukommen lassen und ihn notfalls auch mal von seinen Drähten befreien und jeden Schaltkontakt einzeln durchmessen. Ich hatte mal einen Schalter (allerdings bei einem 701), der einen Teil des Kontakts abgeworfen hatte und der auch einwandfrei zu schalten schien, wenn man ihn mit dem Diodentest "durchgepiepst" hat. Dummerweise hat er dabei rund 50 Ohm Übergangswiderstand gehabt, was der Piepser nicht angezeigt hat. Darauf bin ich erst gestoßen, als ich mal wirklich alle Kontaktstellen mit dem Ohmmeter durch geguckt habe.

      Und - ja - der BC172B (T9): Ich glaube zwar nicht unbedingt, daß er direkt mit dem Fehler zu tun hat, aber das Ding liefert eine Art Gegenkopplungssignal in Abhängigkeit vom Ausgangssignal des OP. Da haben sich die Inschinööre was ganz tolles ausgedacht.

      Mountainbiker schrieb:

      In einem anderen Beitrag hab ich gelesen, dass sich ein 721er wieder eingekriegt hat, nachdem das untere Lager gereinigt wurde.
      Dann muß der Motor aber schon lange Zeit erhebliche Probleme gehabt haben.
      Und ich bezweifele ehrlich gesagt auch, daß das die ganze Wahrheit ist.

      Die Regelung ist nicht besonders kräftig. Es braucht schon einen Moment, bis der Teller auf Drehzahl kommt und das untere Lager hat auf die Kraftmenge, die zum Drehen erforderlich ist, den geringsten Einfluß. Die beiden länglichen Hauptlager sind mit ihren Reibwerten weit größere Störfaktoren. Wenn die trocken laufen, erhöht sich der Drehwiderstand drastisch und die Motorsteuerung läuft am oberen Anschlag - bis zu dem Punkt, wo sie die Drehzahl nicht mehr halten kann oder ein positiver Pitch keine Wirkung mehr zeigt. Dann ist aber lagertechnisch die Heide schon gewaltig am brennen. Das untere Lager ist ein reines Drucklager. Läuft es trocken drückt das verrundete Achsenende etwas kräftiger in den Lagerblock. Die Zunahme an Drehwiderstand dürfte dabei kleiner ein Prozent sein, gemessen am wirksamen Durchmesser der Achse.

      Ein Problem kann durch einen Erdungsdraht hervorgerufen werden. Einige Motoren scheinen den zu haben, andere nicht.
      Beim EDS1000 weiß ich im Moment aus dem Gedächtnis nicht, ob sich in dem Fettklumpen, der sich dort meisten anfindet, ein Draht versteckt ist, meine aber nicht. Die Lagerbrücke ist ein recht simples Teil ohne große Geheimnisse.

      Das schöne am 721-Motor ist, daß man den relativ unbeschwert zerlegen kann.
      Er kann dazu sogar im Gerät bleiben und man muß die Elektronik nicht großartig abbauen. Das Kurvenrad bestenfalls, weil es etwas im Weg ist.

      Man muß nicht auf eine haarfeine Tachospule achtgeben und wenn man es nach dem Abnehmen der unteren Lagerbrücke unterläßt, an dem Rotor rumzudrehen, besteht auch für die Antriebsspulen keine Gefahr. Daher würde ich jedem Restaurateur oder Fehlersucher raten, den Rotor mal aus dem Lager zu drücken und beide Hauptlagerhälften mit Öl zu behandeln, damit dort wieder genug Schmierung vorhanden ist.

      Die 701er und 721igs, die über meinen Tisch gewandert sind, haben an der Stelle immer eine Ölung bekommen. Einfach, weil es kein großes Problem ist, wenn man über einigermaßen geeignetes Werkzeug verfügt, um die Sicherungsringe abzuheben.

      ^^
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Hallo Alois,
      hab´s probiert, die entsprechenden Anschlüsse überbrückt, null Effekt, hab auch noch mal durchgemessen, haben in Stellung 33 saubere 0,0 Ohm, wie es sein sollte. Also daran scheint´s nicht zu liegen.
      (Konnt ich mir auch wirklich nicht vorstellen, weil ich die Kontakte echt sorgfältig schon gereinigt hatte)

      Grüße zurück, Jürgen
    • Ausgangslage ist jetzt so:



      Würde mal 44 deutlich aus der Mittelstellung bringen. Danach dann mit
      R 21 und besonders mit R 22 NEU die Solldrehzahlen einstellen. Vermute,
      dass bei der vorigen Einstellung das Poti R 22 wieder an der selben Stelle
      gelandet ist, wo der Kontakt nicht beständig hergestellt wird.

      Ganz anderer Ansatz: einmal pro Sekunde bedeutet ja, ~ bei jeder halben
      Umdrehung des Motors einmal leichtes Beschleunigen. Kann das bedeuten,
      dass eine oder zwei der Motorspulen das Problem hervorrufen? Bei 45 ist ja
      durch die höhere Drehzahl vom Teller der Gleichlauf nicht so empfindlich.

      Mit der App hier kommt man der Sache hier vielleicht auch auf die Spur:

      play.google.com/store/apps/det…com.AM.AM.RPMSpeed&hl=gsw


      LG, Micha
    • Hi !

      Die App, die Micha angegeben hat, ist wirklich nicht schlecht und liefert anscheinend auch plausible Werte - im Gegensatz zu anderen, die ich schon getestet habe.

      Ich benutze einen Spraydosendeckel, um den Mittelpin zu überbrücken, der sich bei den Direktläufern ja nicht rausnehmen läßt.

      Mein 701 hat danach kalt 33.31 upm mit -0.12% bzw. +0.10% Abweichung und eine bewertete Gleichlaufschwankung von 0.09%.
      Bei 45 bringt er 45.06 upm mit -0.07% bzw. +0.07% Abweichung und Gleichlaufschwankung von 0.06%.
      Das ist für die olle Grotte, die seit Jahren keinen Service mehr gesehen hat, gar nicht schlecht.

      Der BSR 810 bringt kalt 33.29 upm / mit -0.14% bzw. +0.15% Abweichung und Gleichlaufschwankung 0.12% in der gleichen Disziplin.
      Das ist für die alte Reibrolle ohne Warmlaufzeit auch mal nicht so schlecht.


      :D
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Lade es bei Youtube hoch und stell den Link hier ein.

      Dann mal versuchen, dass R 22 an einer anderen Stelle landet. Das ist immer noch
      mein Hauptverdächtigter.

      EDIT: Dein 721 hat wohl den Pickelteller? Mit dem Sägezahnteller ist ja keine
      Überprüfung der Drehzahl 45 durchs Stroboskop möglich.
    • So, App runtergeladen, Smartphone so genau wie möglich in die Mitte gelegt, 721 gestartet, App gestartet:

      Wenn er "pumpt": 33,8 RPM, Speed -2,53/+2,54 %, WOW 2sigma +/- 2,4 %
      wenn er rund läuft: 33,38; -0,15/+0,13%, wow +/-0,12%
      auf 45: 45,75; -0,09/+0,08; wow +/- 0,07 %

      Ich kann damit aber ehrlich gesagt nicht viel anfangen, weiß auch nicht, o ich mit der App alles richtig gemacht habe.
    • Hi !

      Mountainbiker schrieb:

      Wenn er "pumpt": 33,8 RPM, Speed -2,53/+2,54 %, WOW 2sigma +/- 2,4 %
      wenn er rund läuft: 33,38; -0,15/+0,13%, wow +/-0,12%
      auf 45: 45,75; -0,09/+0,08; wow +/- 0,07 %
      Wie Micha sagte: der erste Eintrag ist eher ein Schaukeln, als ein Drehen.

      Der zweite Eintrag ist auch noch zu hoch. Alles unter 0.10 wäre im Normalbereich ... so wie der 45er Eintrag.
      Das sind die Werte, die ich mit einer Smartphone-App von einem 721 erwarten würde.
      Mein alter 701, der von der Sache her den gleichen Motor und die gleiche Art der Ist-Drehzahl-Ermittlung hat, schafft 0.09 und 0.06.

      Meinen Ersthand-701 der ersten Generation hatte ich auseinander, als ich den gekriegt habe. Das sind schon ein paar Jahre seitdem. Wenn Du Deinen 721 kürzlich erstmal "minimal geölt" hast, sollte der eigentlich so bei 0.06 in beiden Drehzahlen liegen.

      ?(
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.