Unterschiede zwischen CS 5000, CS 750 und Golden 1

  • Die VTA-Headshell hatte nur der CS 5000.
    Beim Golden 1 ist die schlanke Headshell ohne VTA-Verstellmöglichkeit verbaut, es gibt auch keine goldene VTA Headshell.
    Den CS 5000 gab es auch ohne VTA-Headshell.


    Im Übrigen gehören zu der Familie noch der Golden Stone, Silver Stone und Golden 11.
    Die basieren auf dem CS 750.


    Golden 1 und CS 5000 sind bis auf die Bedienelemente technisch baugleich.
    Wie man schön an den SMs sehen kann, haben beide den gleichen Antrieb und die gleiche Motorsteuerung.


    Zum Tonarm:
    Der Hauptunterschied liegt im Gegengewicht.
    Beim CS 5000/Golden 1 ist das Gegengewicht rund.
    Beim CS 750/750-1/Golden Stone/Silver Stone/Golden 11 ist das Gegengewicht eckig und hängt tiefer als das Gegengewicht vom CS 5000/Golden 1.

    Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
    Sonstige: Grundig PS 6000/OMP10, Yamaha TT-400/AT-95E

  • Ich kann mir nicht vorstellen, dass Noko das gemeint hat, da ja auch der Golden 1 bereits kein VTA-Headshell mehr hatte - und der Golden 1 wurde ja bereits seit 1989 gebaut, also zwei Jahre bevor der CS 750 auf den Markt kam.

    Dast ist mehr eine allgemeine Feststellung von mir ( hatte noko dazu was geschrieben ).



    Der Hauptunterschied liegt im Gegengewicht.
    Beim CS 5000/Golden 1 ist das Gegengewicht rund.
    Beim CS 750/750-1/Golden Stone/Silver Stone/Golden 11 ist das Gegengewicht eckig und hängt tiefer als das Gegengewicht vom CS 5000/Golden 1.

    Das ist noch die Ergänzung zum geänderten Shell.


    Gruß


    Wolfgang

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Yamaha A-S701 (Silber)

    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1, MV61,CR1730,C824,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

  • Danke Passat, das hilft weiter! Meine Vermutung, dass sich die Veränderung am 750er Tonarm nicht auf das Headshell beziehen kann, war also richtig. Ich habe die Veränderung des Gegengewichts in der Liste oben nachgetragen.


    Es bleibt also noch die Frage offen, ob sich der CS 5000 / Golden 1 ein einmal gefundenes Verhältnis von Motorgeschwindigkeit zur Teller-Sollgeschwindigkeit für den nächsten Start merkt, um nicht jedesmal wieder einen langwierigen Regelprozess neu anstoßen zu müssen.

    freundliche Grüße


    Ralph

  • Das ist noch die Ergänzung zum geänderten Shell.

    Sorry, aber das stimmt eben so nicht, da es das Headshell ohne VTA-Verstellung bereits für den CS 5000 gab (siehe Passats Ausführungen) und auch der Golden 1 ausschließlich ohne VTA-Headshell ausgeliefert wurde.

    freundliche Grüße


    Ralph

    Einmal editiert, zuletzt von CS 728Q ()

  • Es bleibt also noch die Frage offen, ob sich der CS 5000 / Golden 1 ein einmal gefundenes Verhältnis von Motorgeschwindigkeit zur Teller-Sollgeschwindigkeit für den nächsten Start merkt, um nicht jedesmal wieder einen langwierigen Regelprozess neu anstoßen zu müssen.

    Das habe sowohl ich mit Analyse des Regelverhaltens meine G1 am praktischen Beispiel mit hinreichend hoher Wahrscheinlichkeit mit "ja" beantwortet und Alfred hats doch auch nochmal geschrieben...


    Der Spieler merkt sich die nötige Motordrehzahl.


    EDIT: Und natürlich guten Morgen!

    Peace!


    Babo


    Wir tragen Sterne, wir tragen Herzen Wir wollen lachen und wollen scherzen Dann wieder weinen und traurig scheinen So muss das sein, so wird das sein...........

  • Sorry, aber das stimmt eben so nicht, da es das Headshell ohne VTA-Verstellung bereits für den CS 5000 gab (siehe Passats Ausführungen) und auch der Golden 1 ausschließlich ohne VTA-headshell ausgeliefert wurde.

    Da bin ich mir nicht sicher. Meines Wissen nach war der CS5000 immer werkseitig mit dem VTA-Shell, es mag aber sein dass das Shell später vom Nutzer geändert wurde. Wenn ich mich mich nicht irre sind da auch mechanische Probleme die Ursache.


    Fakt scheint: zwei Shells, zwei Gegengewichte, und silberne oder goldene Applikationen.


    Gruß


    Wolfgang

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  • Zumindetens 1990 hat der CS5000 das VTA-Shell und der G1 das normale Shell:
    http://www.hifi-archiv.info/Dual/1990/Seite%2010.jpg


    Im Katalog 91/92 ist bereits der CS750 mit normalen Shell:
    http://www.hifi-archiv.info/Dual/1991/



    Edit: Shells, Shells, Shells und mehr in http://www.hifi-archiv.info/Dual/1985-1/



    Gruß



    Wolfgang

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  • Wie schon gesagt: Der Golden 1 wurde werkseitig bereits ohne VTA-Headshell ausgeliefert. Da der Golden 1 bereits zwei Jahre vor dem 750 gebaut wurde, ist das Headshell also als Änderung am Tonarm auszuschließen. Bleibt also das von Passat ins Feld geführte Gegengewicht.


    Edit:

    hifi-archiv.info/Dual/1985-1/

    Das kannte ich noch gar nicht. Danke Wolfgang, eine tolle Zusammenstellung! Da sind aber keine Headshells aufgeführt sondern die Systeme und Halterungen, richtig?

    freundliche Grüße


    Ralph

    Einmal editiert, zuletzt von CS 728Q ()

  • Wie schon gesagt: Der Golden 1 wurde werkseitig bereits ohne VTA-Headshell ausgeliefert. Da der Golden 1 bereits zwei Jahre vor dem 750 gebaut wurde, ist das Headshell also als Änderung am Tonarm auszuschließen. Bleibt also das von Passat ins Feld geführte Gegengewicht.

    Genauso meinte ich das. CS 5000: VTA-Shell (nach meinem Kenntnisstand, da hat Passat eine andere Beobachtung gemacht) und G1 ohne die VTA-Verstellung. Man könnte den G1-Arm als Übergangsarm ansehen.


    Dazu passt auch die Tonabnehmerbestückung: Spätere bekamen MC-Abnehmer in Serienausstattung (im Post 27 verlinkten 1990er Prospekt sehe ich beim G1 ein ortofon, bei 750-(1) sah ich AT OC- Typen).
    MC-Abnehmer bedingen häufig schwerere Arme; den Weg ging auch Thorens, von ehemals ca. 7,5 gr. eff. Masse auf wieder an oder über 15 gr. eff. Masse.


    Ich tippe daher vorsichtig drauf das man neben dem "puristischen" Design ( weniger Schalter beim G1) und ein wenig optischen Aufmotzen (Lack, großer Drehschalter und goldige Farbe/schwarzes Lagerbügel usw.) letzlich den CS5000 aufblasen wollte und dabei im Beilauf das VTA-Shell elimierte. Auch der Golden Stone hat im Materialansatz ein Thorenspendant: Den Concrete (Beton bzw. Kunststein).


    Das Konzept was Thompson-Brandt fuhr war wirklich gut: "Entry" Level der CS5000/CS 750(-1), dann die daraus entwickelten höherwertigen Modelle in anderer Verpackung, besseren Abnehmen, goldigen Applilkationen. Warum nicht auch den Markt mit abfischen, was andere auch taten?


    Deine Tabelle ist sehr gut und entspricht der Überschrift. Mit einer vierten Spalte wäre der 750(-1) dabei. Oder eine Fußnote, wegen der Änderung der Motorbefestigung.
    Evneutell ergänze die Serienabtaster.


    Gruß


    Wolfgang

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  • @ Babo:

    Mein G1 startet wie gesagt und braucht 1-2 Sekunden bis die Solldrehzahl steht. Also gehe ich davon aus er kennt sein Ziel. Das kann ich sagen weil ich mich mit der App die hier immer wieder Erwähnung findet gespielt habe. Kann aber auch Zufall sein,

    Ich habe das an der Stelle mit der in rot gekennzeichneten Bemerkung als Vermutung betrachtet.


    Post 17 habe ich komplett übersehen.


    Wir können also als gesichert betrachten, dass der CS 5000 / Golden 1 eine Memoryfunktion besitzt, die eine einmal gefundene Relation zwischen Motordrehzahl und Teller-Solldrehzahl festhält. Da sich bei einem Riemenwechsel der memorierte Wert ändert, muss der Speicherwert auch immer wieder mit der gemessenen Umdrehungszahl des Tellers verglichen werden. Warum man da nicht gleich die Tellerdrehzahl zur Regelgröße erklärt hat, erschließt sich mir allerdings nicht. Das ist beim CS 5000 / Golden 1 gegenüber dem Cs 750 ein doppelter Aufwand.


    Alfred hat ja geschrieben, dass er beim Regelvorgang auf die Teller-Solldrehzahl keine Vergrößerung der Gleichlaufschwankung feststellen konnte. Kann es sein, dass der doppelte Aufwand beim CS 5000 / Golden 1 gewollt war, um eine größtmögliche Laufruhe zu erzielen?

    freundliche Grüße


    Ralph

  • Ich nehme an das hatte fertigigungstechnische Gründe ,auch im Sinne einer Produktverbesserung.


    So oder so sind die Rumpelwerte exzellent. Kaum mehr zu übertreffen bei gegebebem Preis


    Die Modelle entsprachen auch dem Zeitgeist, so auch die Abkehr von der Vollautomatik. Das angezielte Kundenklientel brauchte das nicht.


    Gruß Wolfgang

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  • Die Erhebung der Tellerdrehzahl am Außenteller ( Regelstrecke) halte ich für die technisch bessere Lösung.


    Die an der Motordrehzahl war "bewährt"


    Gruß Wolfgang

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  • Es gibt durchaus Argumente auch für die Technik, die beim CS 5000 und seinen Derivaten verwendet wurde. Eine Quarzregelung ist am Motor ja dran, Änderungen hier haben aufgrund der starken Untersetzung einen sehr geringen Einfluß auf die Drehzahl des Plattentellers.


    Die Philosphie am Plattenteller die Drehzahl nur sehr behutsam und schwach nachzuregeln bedeutet, daß die Drehzahl recht konstant ohne ständiges "nervöses" Hoch- und Herunterregeln ist.Gerade starke Direktantrieb haben oft so eine Regelung, die auch dazu führen kann, daß die tatsächlche Drehzahl herumschwankt, diese aber nie erreicht. Das kann zu einem "unruhigen" Klangbild führen.


    Der CS 5000 als auch seine Derivate haben ja eher eine schwachen Motor und relativ masseträgen Plattenteller, der für die Drehzahlkonstanz sorgt.


    Auch die Regelung des CS 750 und seiner Derivate muß nicht unbedingt nervös ausgelegt sein, hier ist es vorstellbar, daß man einfach eine größere, stablilere Referenz von Meßwerten haben will, die Regelung als solches aber eher weich erfolgt. Das halte ich sogar für wahrscheinlich, denn ich hatte auch mal einen CS 750-1 mit "Fahrstuhllift" und konnte nicht beobachten, daß es ein pendeln des Antriebs gab, er also nicht hochdreht und dann wieder herunterregelte.


    Es sind aber allesamt wunderbare Plattenspieler, die ausgezeichnet mit den heute überwiegend lieferbaren "harten" Tonabnehmern harmonieren und deren Äußeres unaufdringlich und edel wirkt.


    Gruß


    Uli

    CS: 510, 750-1
    CV: 440
    CT: 1240
    CR: 1750, 5950 RC
    C/CC: 820, 1280, 5850 RC
    CD: 40, 5150 RC
    CL(X): 231, 241, 710, 9200
    KA 230
    und: DK170, MC2555

  • Guten Tag,


    den CS 5000 hatte ich in 2 verschiendenen Varianten, hier in Bild 2 ohne "Audiophile Concept"-Schildchen und mit silbernem Headshell ohne VTA-Verstellung, gem. Aussage des Vorbesitzer sollte das so original gewesen sein... (?)


    2x Dual 714Q silber, Dual-Leuchtwürfel

    Technics SL-Q2 silber
    Technics SL 1300

  • Sehr interessant, Passat dürfte somit Recht haben.


    Das Shell sieht etwas anders aus als das 750er-Shell, zumindest auf den ersten Blick. Die Matte wirkt auch anders. Zumindest in den Katalogen fiel mir die abweichende Lösung nicht auf. Life sah ich in meinem Leben bisher nur einen CS5000.


    Gruß


    Wolfgang

    (...) und mit silbernem Headshell ohne VTA-Verstellung, gem. Aussage des Vorbesitzer sollte das so original gewesen sein... (?)



    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
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    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1, MV61,CR1730,C824,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

  • Die Philosphie am Plattenteller die Drehzahl nur sehr behutsam und schwach nachzuregeln bedeutet, daß die Drehzahl recht konstant ohne ständiges "nervöses" Hoch- und Herunterregeln ist.Gerade starke Direktantrieb haben oft so eine Regelung, die auch dazu führen kann, daß die tatsächlche Drehzahl herumschwankt, diese aber nie erreicht. Das kann zu einem "unruhigen" Klangbild führen.


    Der CS 5000 als auch seine Derivate haben ja eher eine schwachen Motor und relativ masseträgen Plattenteller, der für die Drehzahlkonstanz sorgt.

    So sehe ich das auch.


    Riemenantriebe sind in der Regel in der Hochlaufzeit den Direktantrieben unterlegen ( einzige Ausnahme die ich mit sehr kurzer Hochlaufzeit kenne ist der EMT 928). In der Regel sind Riemenantriebe mit hohen Massenträgheitsmomenten zu gange. Es ist daher nicht notwendig einen sehr drehmomentstarken Motor zu haben.


    Entsprechende Regelertypen ( Kombinationen oder alleine sind P(ropotional), I(ntegral) oder D(iffrenzier) können auf auf Sprungantwort optimiert sein, siehe hier bei einem PID-Regler.


    Noch besser sind die Darstellungen im Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/…eschlossenen_Regelkreises


    Allgemeiner Regelkreis: https://de.wikipedia.org/wiki/…infacher_Regelkreis_n.svg





    Allgemeine Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Regelkreis



    Gruß



    Wolfgang



    (den Mist musst ich rauf und runter rechnen).

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    2 Mal editiert, zuletzt von analogi67 ()

  • Lies mal die Anleitung zum CS 5000.
    Schon da wird darauf hingewiesen, das es ab Werk sowohl die Headshell mit VTA-Verstellung als auch die normale Headshell gab.
    Die Einstellung der VTA-Headshell wird auch nicht in der normalen Anleitung erklärt, sondern in einem Beiblatt.

    Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
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  • Lies mal die Anleitung zum CS 5000.
    Schon da wird darauf hingewiesen, das es ab Werk sowohl die Headshell mit VTA-Verstellung als auch die normale Headshell gab.
    Die Einstellung der VTA-Headshell wird auch nicht in der normalen Anleitung erklärt, sondern in einem Beiblatt.

    Bei Gelegenheit, gerne. Richtig interessiert hat mich der CS5000& Co nicht. Kein Haben-Will-Reflex. Zur Zeit sind mir die auch viel zu teuer.


    Gruß


    Wolfgang

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
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  • Weiß jemand, was die Plattenteller des CS 5000 / Golden 1 bzw. des CS 750 wiegen?


    Was mir bei den Photos noch aufgefallen ist: Der Tonarmkopf des scharzen CS 5000 mit VTA-Verstellung ist schwarz, der Tonarmkopf am zweiten CS 5000 ohne VTA-Verstellung ist silbern. Ich meine die Tonarmköpfe ohne VTA-Verstellung auch in schwarz gesehen zu haben bzw. den Tonarmkopf mit VTA-Verstellung in silber. Gab es die Tonarmköpfe grundsätzlich in beiden Farben?

    freundliche Grüße


    Ralph

    Einmal editiert, zuletzt von CS 728Q ()

  • Ja.
    Afaik haben die Geräte in Nußbaum die silbernen Headshells und die in Schwarz die schwarzen Headshells.

    Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
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