1019 brummt bei laufendem Motor und aufgelegter Nadel

kingcrunch · 9. März 2018

Ahoi,

mir ist ein 1019 zugelaufen... nicht komplett, wartungsbedürftig (triefte vor Öl) aber ich mag so'n Kram ja.

Was bisher geschah:
- Reibrad NOS von Thakker
- neue Treibradwelle (Schraubenschlitz hat jemand gekillt)
- Chassis entölt und gefettet
- Tellerlager komplett zerlegt, gereinigt und gefettet
- M33-7 gegen M75MG getauscht (da am M33-7 die Nadel verbogen ist)
- Cinch-Umrüstung mit aufgetrennter Masse und separatem Massekabel (1,5m SC-Monomax, neues Massekabel, alles am Kurzschließer verlötet ohne die Steckerfahnen zu missbrauchen)

Die Funktionen laufen alle fein und ordnungsgemäß ab, der Motor sirrt noch etwas, war aber auch noch nicht offen.

Jetzt weiß ich mir gerade nicht mehr zu helfen:

Es brummt in den Lautsprechern, wenn der Motor läuft und die Nadel aufliegt. Quasi ein dauerndes Grundbrummen in der Musik, klingt aber weder nach 50, noch nach 100 Hz, tiefer (vielleicht 40Hz und leise).
Motor aus, Nadel drauf während der Teller ausläuft: Brummen weg
Motor an, Teller läuft, Nadel runter: Brummen weg
Motor aus, Teller steht, Nadel runter: Brummen weg

Das System habe ich an meinem PE 34 getestet, das ist nicht die Quelle.

Ich habe nicht einmal eine Idee, was das sein könnte.

Könnt ihr mir da weiterhelfen?

Grüße,
Alex

egal1 · 9. März 2018

"Motor aus, Nadel drauf während der Teller ausläuft: Brummen weg
Motor an, Teller läuft, Nadel runter: Brummen weg
Motor aus, Teller steht, Nadel runter: Brummen weg"

Stimmt der 2. Satz? Ansonsten würde ich sagen, das Brummgeräusch sind Vibrationen des Motors, die auf den TA übertragen werden.

Ist das Brummen weg, wenn im Automatikbetrieb die Nadel gerade aufgesetzt hat, also das Kurvenrad noch dreht bzw. der Kurzschließer noch in Betrieb ist?
Hört das Brummen auf, wenn du im Betrieb den Netzstecker des Plattenspielers ziehst?

Gruß Alois

Dergerd · 9. März 2018

Hallo,
ich mußte bei all meinen Reibradlern den Motor warten, d.h. warten lassen, denn ich bekomme den beim 1019 z.B. nicht auf. Ich glaube, daß das Motorlager trocken und angeschlagen ist und daß es gedreht und geschmiert werden müßte.

Grüße

kingcrunch · 10. März 2018

Ahoi,

alles genau so wie beschrieben, seltsam und auch für mich schwierig zu verstehen...

Nun denn, der Motor brauchte wirklich Zuwendung:
- Lager beide furztrocken
- Lagerspiegel nahezu durchbohrt
- Demontieren, ausbohren, schmieren und zusammenbauen geht in 20 Minuten, doch kein Angstgegner

Ich habe auch ein anderes System montiert (Yamaha MC-9, vormals M75MG) aber leider nicht zwischendurch getestet (weil das M75MG gerade so schön auf meinem PE spielt).

Naja, jedenfalls ist jetzt Ruhe im Karton, es wird wohl der Motor gewesen sein (das Shure-System brummt nicht am PE).

Vielen Dank!

Grüße,
Alex

kingcrunch · 11. März 2018

Korrigiere:
Der Brumm bzw. dieses Hintergrundbrummen ist weg. Der Motor macht weiterhin Radau, jetzt sirrt er...

Gibt es Ersatz für die Lagerspiegel?

riofox · 11. März 2018

Yo, den gibt's. Google mal "zu Jeddeloh" - der hat Federbronzeronden aller möglichen Durchmesser und Stärken da. Könnten bei dir die mit 7mm D und 0,8mm h sein - mess' mal... Wenn's bei dir 0,75mm h sind: nicht aufregen - 0,8 geht und geht vor Allem gut.

kingcrunch · 11. März 2018

Danke Robert!

Habe den vorhandenen Lagerspiegel jetzt nochmal auf der ehemaligen Rückseite auf Hochglanz poliert und der Motorachse Gleiches zukommen lassen.
Minimale Verbesserung bei den deutlich vorhandenen Laufgeräuschen des Motors (zum Vergleich: ein gut gewarteter PE 34 ist leiser).
Und das ist auch, was man in den Lautsprechern hört... bilde ich mir zumindest ein.

Das Reibrad dann mal bei laufendem Motor feste an die Welle zu drücken hat's dann gebracht, offenbar standen die sphärischen Lager noch nicht richtig.
Dann war da aber immer noch Laufgeräusch, auch in den LS.

Als ich das Tellerlager auseinander hatte (Reinigung, Fett) habe ich die Lagerscheiben nicht poliert... offenbar war's das.
Ich habe die Rückseiten auf Hochglanz poliert und die jeweils jetzt in Kontakt mit den Kugeln eingelegt.
Jetzt reden wir über Konkurrenz zum PE 34.

Mit einem ollen Yamaha MC-9 (ich wusste bis vor einem Jahr nicht, was ich da rumliegen hatte) macht das richtig Laune!

spacelook · 11. März 2018

Zitat von riofox

Yo, den gibt's. Google mal "zu Jeddeloh"

Hi Robert, danke für den Hinweis. Dort gibt's reichlich Auswahl
Lagerspiegel
Gruß Klaus

riofox · 12. März 2018

Zitat von kingcrunch

Habe den vorhandenen Lagerspiegel jetzt nochmal auf der ehemaligen Rückseite auf Hochglanz poliert und der Motorachse Gleiches zukommen lassen.

Das Polieren der Motorachse könnte kontraproduktiv gewesen sein, da Materialabtrag und wenn auch das Lager selber schon Verschleiss zeigte, stimmt die Passung eventuell gar nicht mehr: zu grosses Spiel... = mehr Laufgeräusche.

Welche Pflege haben denn die "Lagerkugeln" deines Motors erfahren?

@ Klaus: gerne geschehen!

kingcrunch · 12. März 2018

Hallo Robert,

die Lager selbst habe ich nur oberflächlich mittels Wattestäbchen und Alkohol gereinigt und danach kurz in frischem Öl ziehen lassen.
Ich wollte die Sinterlager nicht komplett auswaschen und dann mittels aufwändiger Methoden neu tränken (wobei ich die Methode dies mittels Spritze und Unterdruck zu tun demnächst ausprobieren werde).

Die Motorachse habe ich nur an ihrer "Stirnseite", also der Auflagefläche auf dem Lagerspiegel auf Spiegelglanz poliert.
Dort war ein kreisrunder Abdruck zu sehen und zu erfühlen. Ich wollte nicht direkt ein neues Loch in den alten Lagerspiegel bohren...

Die Laufflächen selbst habe ich nur mit Alkohol gereinigt.

Außerdem habe ich mich wohl etwas selbst verar... , denn:
Mit einem schweren Plattengewicht (von meinem TR Iron), läuft der ganze Antrieb sehr deutlich lauter...

riofox · 12. März 2018

Hallo Alex,

Zitat von kingcrunch

Mit einem schweren Plattengewicht (von meinem TR Iron), läuft der ganze Antrieb sehr deutlich lauter...

nun wissen wir auch, weshalb Dreher mit kugelgelagerten Tellern und Plattengewichte sich nicht gut miteinander verstehen: so erzeugst du eine prima Pfeffermühle. Zur Langlebigkeit des Lagers trägst du mit mehr Last nicht bei - was für alle Lager gilt - und wenn die Platte wirklich bis zum Rand wellig ist bräuchte es schon ein Bügeleisen oder ein vollflächiges Plattengewicht, um das zu glätten . Nur mittig aufgelastet wird das mal nix Besonderes. Sinniger erscheinen mir leichte Plattenklemmen. Damit bekommt man auch nicht jeden beliebigen Höhenschlag weggebügelt, aber ein Bisschen hilft das. Die zum Bügeln nötige Kraft F wird so zumindest nicht über ein lagermordendes Gewicht erzeugt. Lager wollen mit geringst möglichem Widerstand laufen, damit sie ihre Arbeit gut verrichten können - that's a fact. Kommt noch etwas Unschönes hinzu: die Radiallager. Das Obere davon mag gerne rascher ausschlagen, wenn man den Schwerpunkt der ganzen Geschichte nach oben versetzt!

Nun das Gute:

Wenn die Achsspitze eingelaufen war, dann war das Polieren an dieser Stelle sehr sinnvoll, darin stimme ich mit deiner Ansicht überein. Andererseits: warum nicht jetzt tatsächlich den um 5 Hundertstel stärkeren, neuen Lagerspiegel einsetzen? Man muss nicht, aber man könnte es tun, denn so wäre diese mögliche Fehlerquelle in jedem Fall ausgeschlossen.

Die Reinigung der Laufflächen mit Alkohol war schon nicht verkehrt, ebensowenig das Reinigen der Lagerkugeln. Für eine Weile mögen deine Maßnahmen durchaus wirkungsvoll bleiben, aber langfristig musst du eben immer wieder an die Sache heran, wenn du es dabei jedesmal so handhabst. Das Auswaschen und Neutränken sieht zunächst nach reichlich Arbeit aus, ist es aber eigentlich nicht. Gut: wer sich wirklich Zeit lässt, der hat den Krempel zwei Stunden lang in Reichweite stehen, weil man die Kräfte in der Spritze in Ruhe wirken lässt, aber während das stattfindet hat man Zeit für Anderes. Wirklich Zeit nimmt das Austrocknen des Lösemittels inanspruch, wenn es sorgfältig geschehen soll. Arbeit macht dieser Vorgang hingegen nicht: eine Nacht auf der Heizung - oder zur Sicherheit vielleicht zwei Nächte und den dazwischen liegenden Tag - und man kann sich darauf verlassen, dass das Sintermaterial leer und wieder jungfräulich ist. Die Motoren, die ich "zwischen" hatte werden weitere 40 Jahre mit nur geringfügigem Nachschmieren laufen, ohne Schwierigkeiten zu bereiten.

Nö: ich will hier Niemandem sagen, was er zu tun hat, aber da ich gerade einigermaßen gut gelaunt bin mag ich zumindest den Tipp mal hier lassen. Ich hoffe bei deinem Iron übrigens auf Tellerlagerspiegel aus keramischem Material - sonst läuft der keine 40 Jahre ohne Austausch - auch nicht bei allerbester Schmierung!

kingcrunch · 12. März 2018

Hallo Robert,

ich lerne ja - auch dank dir - täglich etwas Neues, z.B. wusste ich nicht von "zu Jeddeloh" und dem dort zu habenden Basismaterial für neue Tellerspiegel.
Da ich den Motor jetzt mittlerweile im Schlaf zerlegen kann, wird das eine der zukünftigen Aktionen werden - dieser Spieler hat noch nicht fertig (die Zarge benötigt ohnehin noch Zuwendung).

Die Idee mit dem Plattengewicht war halt blöd, damit habe ich mir selbst ein Bein gestellt.
Aber, wie gesagt, täglich wird Neues gelernt und - hoffentlich - in Anwendung gebracht.

Wobei als korrigierender Einwurf gesagt sei, die Eingangs erwähnten Brummgeräusche waren auch ohne Tellergewicht vorhanden.

Aber deinen Einwurf nehme ich ernst und an und das Lager vom Iron dann mal heute zur Kontrolle auseinander ... und bestelle Ronden bei Jeddeloh
Vor anderthalb Jahren noch ließ es sich nur seeeehr langsam auseinanderziehen, so stark war die Saugwirkung der Passung (mit offensichtlich sauberem Öl) noch.

Der Iron ist wie ein PE 34 gelagert: eine harte Stahlwelle mit einzelner Kugellagerkugel als Lager"spiegel".

riofox · 12. März 2018

Zitat von kingcrunch

Der Iron ist wie ein PE 34 gelagert: eine harte Stahlwelle mit einzelner Kugellagerkugel als Lager"spiegel".

Ah: dann ist das Wellenende eine plane Fläche, nicht wahr? Im Prinzip ist das also dann eine "reverse" Lagerung: die Kugel stellt die "Lagerfläche" und das Achsende den "Spiegel". Funktioniert ebenfalls, ist nur ein Bisschen schwerer nachzubearbeiten, sofern die Spiegelfläche irgendwann während ihres Lebens einmal gelitten haben sollte, aber auch da gibt's - wenn nötig - gute Tricks, mit denen man sich im Falle des Falles behelfen kann. Als ollem "Metaller" fielen mir dazu zum Beispiel gestanzte Ronden aus dünnem (~0,5mm) Titanblech ein, die ZuJeddeloh ebenfalls anbietet, die jedoch noch im Durchmesser angepasst werden müssten. Diese verschlissen etwas weniger rasch, als Kupfer oder Bronze, jedoch etwas rascher, als ein gehärtetes Wellenende (sofern das überhaupt gehärtet sein sollte; in der Regel paart man ein weicheres mit einem härteren Lagermaterial und ich gehe davon aus, dass bei den beiden Drehern die Lagerkugel gehärtet - und poliert - ist). Legt man sich jedoch einen kleinen Vorrat jener Titanronden zu - 3 bis 4 dürften geschätzt jahrzehntelang reichen - macht dieser raschere Verschleiss auch nichts mehr aus. Titan ist übrigens per Schliff etwas leichter zu bearbeiten, als wolle man daran herumfeilen - nur als kleiner Hinweis zu verstehen, wie zäh das ist. Ich schlage hier Titan als geeignetsten "Verschleißpartner" für die von mir unterstellt gehärtete Lagerkugel vor, weil seine physikalischen Eigenschaften in der Nähe von Stahl anzusiedeln sind ( -> geringer Verschleiss und dazu deutlich geringer, als bei Federbronze und schwerem Teller) und ich mit hinreichend guten Gleiteigenschaften rechne, sofern zusätzlich ein Schmiermittel - vorzugsweise Fett mit MoS₂- eingesetzt wird.

Zitat von kingcrunch

Vor anderthalb Jahren noch ließ es sich nur seeeehr langsam auseinanderziehen, so stark war die Saugwirkung der Passung

Du redest hier nun über welches Lager - das Tellerlager oder das Motorlager? Saugend ist dann gut, wenn man dabei nicht gefühlt den Eindruck des Klemmens und/oder einer anderen Bewegungsbeeinträchtigung während des ineinander Drehens der Teile erhält.

kingcrunch · 12. März 2018

Ahoi,

gut, dass du den Iron erwähnt hast. Der tat jahrelang unauffällig und störungsarm (Motorkondensatoren mal ausgenommen) seinen Dienst...
Das Tellerlager benötigt jetzt aber einmal Aufmerksamkeit (darüber sprach ich auch oben).

In der Tat ist der Iron etwas anders aufgebaut, wo ich es gerade zerlegt hatte:

Die Aufnahme für den Teller ist ein großes, massives Messing-Drehteil. Darin stecken zwei Lagerbuchsen, etwas rötlicher im Farbton, ich vermute mal Lagerbronze.
Dieses Drehteil steckt auf einem stählernen, geschliffenen, stationären (da mit der Basis verschraubt) Wellenstummel, etwa 18mm Durchmesser.
Im Wellenstummel ist der Lagerspiegel eingelassen. Im Prinzip also ein Wellenende mit planer Fläche, ja.

Dazwischen sitzt eine 8mm große Stahlkugel, die der Lagerung dient.
Diese dreht zum einen in einer Vertiefung im Messingdrehteil (als Führung) und zum anderen auf einem messingfarbenen aber vermutlich auch aus Lagerbronze o.Ä. bestehenden Spiegel.

Leider also kein keramischer Spiegel... hierin findet sich, vermutlich vom Verschleiß, nun eine 1,5mm große Vertiefung...
Die Kugel selbst muss ich tauschen, die ist hin. Der Rest fühlt sich mit einem Tropfen Öl an, wie sich eine saugende Passung anfühlen muss.
Es gleitet, reibt nirgends, keine "rauhe" Stelle, die Teile gleiten - da Luftdicht - nur sehr langsam bzw. mit konstantem, leichtem Druck aufeinander.
Kein fühlbares Spiel, vermutlich auch gedämpft durch den Ölfilm.

So eine 0,5er Titanronde kommt mir also jetzt auch für den Iron in den Sinn, da ich zum einen den vorhandenen Spiegel nicht ohne Weiteres ausbauen kann und zum anderen aufgrund der Sicherungsmechanik für diese Lagerkonstruktion (Schraube, die in eine Nut im Messingdrehteil ragt) keinen großen Spielraum nach oben (also auf den bestehenden Spiegel aufbauend) habe.

Zum Thema Politur und schleifen:
Ich habe mir vor zwei Jahren einmal eine kleine Auswahl unterschiedlich feiner Schleifleinen 150MX - 1200MX zugelegt, die Politur bis zum wortwörtlichen Spiegelglanz ermöglichen.
Sowie einen Arkansas-Stein, um eventuell vorhandene Macken herauszu"feilen".
Anschaffungsgrund war eine selbstverschuldete Macke in der Lagerstelle eines Pleuels... die damit beseitigt wurde. Der Motor läuft heute immernoch ohne Späne im Öl.

Ich nehme mal an, dass ich damit auch eine Titanronde auf Glanz bringen kann, auch wenn's vermutlich deutlich länger dauert.

riofox · 12. März 2018

Ganz kurz:

ich sehe schon, dass du auch mit Schwermetall zu tun hast . Gerade versuche ich mir die Sache nach deiner Beschreibung vorzustellen, aber mein Köpfchen macht nicht mehr mit: es möchte gerne schlafen gehen. Heisst: morgen Nachmittag gucke ich mir das noch einmal an und gehe dann darauf ein. Wollte ich dir mitgeteilt haben ehe du denkst, ich sei 'raus. G'nite und

kingcrunch · 12. März 2018

Gute Nacht und danke für deine Hilfe!

kingcrunch · 13. März 2018

Für den Iron habe ich jetzt mal eine 8mm Keramikkugel bestellt.
Für die Titanronde muss ich erst nochmal den ID des Wellenstummels nachmessen...

Vielleicht ist es nicht die schlaueste Kombination, ein MC mit Frequenzbereich von 10Hz - 20kHz auf einem Reibradler zu montieren, wenn man Rumpeln nicht hören will

beeblebrox · 13. März 2018

Zitat von kingcrunch

Vielleicht ist es nicht die schlaueste Kombination, ein MC mit Frequenzbereich von 10 - 20kHz auf einem Reibradler zu montieren, wenn man Rumpeln nicht hören will

Also ich glaube den Frequenzbereich hat so ziemlich jeder Abtaster (wenn es nicht
gerade ein Keramik oder Kristallsystem ist)

Ulli

kingcrunch · 13. März 2018

Zitat von beeblebrox

Also ich glaube den Frequenzbereich hat so ziemlich jeder Abtaster (wenn es nichtgerade ein Keramik oder Kristallsystem ist)

Ulli

Ahoi Ulli,

ich habe mich mal korrigiert, ich meinte natürlich 10Hz bis 20KHz.
Die Gegenprobe mit bspw. einem M75MG muss ich noch machen... damit erfolgte vor ein paar Tagen die initiale Feststellung des Brumms.

Wenn der Spieler damit ruhig ist, kann ich mir mal Gedanken über die Lagerbuchse des Tellers machen, die hat mir zuviel Spiel...

riofox · 13. März 2018

Hallo Alex,

zumindest ansatzweise möchte ich mein Versprechen halten. So, wie ich deine Beschreibung verstanden habe hat der Plattenteller keine richtige, eigene Achse?!? Ich kenne das mit den Kugeln so, dass die entweder in einer konischen Bohrung an der Achsspitze des Tellers liegen, bzw. an dieser Stelle in einer zylindrischen Bohrung fixiert sind, damit sie sich nicht sowohl gegen die Achse, als auch gegen den Spiegel verdrehen können. Wo liegt mein Denkfehler?

Zitat von kingcrunch

und zum anderen aufgrund der Sicherungsmechanik für diese Lagerkonstruktion (Schraube, die in eine Nut im Messingdrehteil ragt) keinen großen Spielraum nach oben (also auf den bestehenden Spiegel aufbauend) habe.

Spätestens ab hier wäre eine Skizze hilfreich! Bedenke: du hast mit einem durchschnittlich dummen Menschen zu tun!

Das "saugende Verhalten" und die weiteren beschriebenen Effekte haben in der Tat mit dem Ölfilm zu tun, da der ja obendrein etwas dichtend wirkt, aber das weisst du ja sowieso. Für mich ein Zeichen dafür, dass zumindest an dieser Stelle Alles in Ordnung sein wird.

Der eingelaufene Lagerspiegel: dem auf ihm lastenden Gewicht auf kleinster Fläche geschuldet werden auch bei einem neuen Spiegel binnen kurzer Laufzeit Einlaufspuren in Form eines Abdrucks sichtbar werden. Diese beeinträchtigen die Funktion so lange nicht bedeutend, wie sie keine Riefen oder andere Unregelmäßigkeiten aufweisen. Da du aber sagst, dass die Kugel beschädigt ist gehe ich davon aus, dass Ebendies der Fall ist und der Austausch des Spiegels obligatorisch sein wird.

Eine Keramikkugel ist härter, als eine gehärtete Stahlkugel jemals sein kann; sie könnte jedoch auch glatter sein, als eine polierte Stahlkugel - zumindest dem Augenschein Jener nach, die ich bereits zu Gesicht bekommen habe. Im Prinzip keine schlechte Idee, aber aufgrund der Härte der Keramik sind Materialien wie Bronzen oder Titan für ein Widerlager beinahe schon zu weich; es müsste dann z.B. ein wärmebehandeltes Stahlblech zum Einsatz kommen, also: gehärtet und angelassen und somit auf eine geeignete Härte bei dennoch geringfügiger Elastizität optimiert, weil sie bei Auflastung und somit geringer Verformung sonst eventuell spränge, wie Glas.

Offenbar hast du Zugang zu Leuten, die mit Werkzeugmaschinen ausgestattet sind; Diese könnten dir für den Dual unter Umständen ein komplett neues Lager nach Wunsch anfertigen, so es wirklich ausgeschlagen sein sollte. EDITH: zur Not sogar mit ohne grossartig besonderem Werkzeug austauschbaren Lagerbuchsen. So würde sogar ein vollkeramisches Axialkugellager für den 1019 zur Option. Wenn es sein müsste auch mit Erleichterung der axialen Lagerarbeit über Ringmagnete, die einen Teil des Tellergewichts trügen.

Was das Polieren betrifft: 1200er erzeugt bereits sehr glatte Oberflächen, doch von "poliert" ist das Ergebnis noch weit entfernt. Noch feinere Schleifleinen und dann ein Poliermittel wären erforderlich, um wirklich eine polierte Fläche zu erzeugen. Ich habe Diamantpolierpasten zur Verfügung, die bis zu einer Körnung von 0,5 µ herab reichen - das ist dann poliert...

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