704 - Knallen, unangenehmer Geruch und keine erkennbaren Konsequenzen

Zitat von wacholder

So what ? Könnte mal jemand ein Foto von einem real existierenden Board einstellen ?

Mensch Peter, das stimmt, was Du da schreibst:

Das Platinen-Layout im Service-Manual weicht tatsächlich von der Realität ab.

Ich hab da mal in meinem Bildarchiv geblättert und zur Veranschaulichung mit dem gedruckten Platinen-Layout aus dem SM kombiniert.
Damit man nicht so viel umdenken muß, habe ich das Platinen-Layout hier gespiegelt, also mit Blick auf die Leiterbahnseite dargestellt.

Auf den Fotos löte ich da gerade den alten Entstörkondensator C52 aus. Der Pursche sitzt also auf der realen Platine - wie im Schaltbild - zwischen der Sicherung (0V) und dem 110V-Anschluß, während das Service-Manual-Layout ihn jedoch an "0" und "220V" zeigt.

Hi Dirk !

Zitat von 3rd_Ear

Mensch Peter, das stimmt, was Du da schreibst:

Das Platinen-Layout im Service-Manual weicht tatsächlich von der Realität ab.

Jaja. Auch in meinem Alter hat man ab und an noch lichte Momente ....

Ich hab' mal einen Teil Deines Bildes "gesnapt" und einen möglichen, einfachen Fix daraus gebastelt. Löcher sind ja wohl genug in dem Board.

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Moin,

mein 714Q verursacht leider auch einen ziemlich unangenehmen Einschaltknacks. Zweimal dumpfes Knacksen aus den Lautsprechern sobald der Motor startet.

Der Kondi über dem Schalter ist bereits neu. Im Trafo hat der 714Q keinen. Könnte die von Dirk weiter vorne beschriebene Lösung (Beitrag Nr. 16) auch für den 714Q funktionieren?

Gruß Jan

Keine Ahnung.

Das käme auf einen Versuch an.
Denn Versuch macht kluch.
Ausserdem: Der Versuch ist nicht strafbar.
( Obwohl wir in einem Land leben, in dem Wahlen mit dem Spruch "Keine Experimente" gewonnen werden. )

Beim 704 hab ich das auch nur per Experiment herausgefunden.

Im Schaltplan sind zwei Entstörkondensatoren eingezeichnet:
Einer mit 10nF am bekannten Schalter ( S 6 ), der vom Tonarm ausgelöst wird.
Der zweite 10nF sitzt am START-Knopf ( S4b ) an der Zargenfront.

Reinige unbedingt mal die Schaltkontakte. "Abbrand" an den Kontakten führt ebenfalls zu unschönen Knackstörungen.

leider hat der zusätzliche 47nF nicht den gewünschten Erfolg gebracht.

Schalterkontakte habe ich auch gereinigt.

Im Schalter sitzt bei mir übrigens ein 47nF statt eines 10nF. Ist das ein Problem?

Gibt es noch irgendwelche Lösungsvorschläge?

Kann diese doppelte Knacksen auch vom Kurzschließer kommen?

Gruß Jan

Hi !

Zitat von firth_of_fifth

Kann diese doppelte Knacksen auch vom Kurzschließer kommen?

Ja - wenn es einen *kleinen* Moment später kommt, als das Anlaufen des Tellers.

Der Teller läuft los, wenn der Motor startet. Der widerum wird von den Hauptschaltern unter Strom gesetzt. Wenn es dabei knackt, sind es die beschriebenen Kondensatoren.

Die Mechanik braucht einen Moment, um das Kurvenrad zu verdrehen und bis der Kurzschließer aktiv wird. Sollte der Teller also schon drehen, bevor es knackt oder knistert, ist der Kurzschließer unser Aspirant auf den Titel "Spielverderber":

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Hi !

Zitat von firth_of_fifth

Im Schalter sitzt bei mir übrigens ein 47nF statt eines 10nF. Ist das ein Problem?

Im Schalter sollte ein 10nF sitzen.
Ein 47nF ist eigentlich schon ein bißchen zu groß. Je größer der Kondensator, desto höher ist der "Kriechstrom", der über diesen bei offenem Schalter in den Trafo gelangt. Das kann im Extremfall dazu führen, daß der Dreher gar nicht mehr abschaltet und der Motor immer "ein bißchen" den Teller antreibt.

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Danke für Deine Erläuterungen.

Zitat

Der Teller läuft los, wenn der Motor startet. Der widerum wird von den Hauptschaltern unter Strom gesetzt. Wenn es dabei knackt, sind es die beschriebenen Kondensatoren.

Die Mechanik braucht einen Moment, um das Kurvenrad zu verdrehen und bis der Kurzschließer aktiv wird. Sollte der Teller also schon drehen, bevor es knackt oder knistert, ist der Kurzschließer unser Aspirant auf den Titel "Spielverderber":

Wenn ich das lese habe ich das Gefühl, daß es sowohl wegen der Kondensatoren knackt als auch wegen des Kurzschließers.

Das erste knacken kommt dierekt beim Motorstart, das zweite unmittelbar danach.

D.h. Kurzschließerkontakte reinigen und neuen Kondensator. Das habe ich beides gemacht.
Was kann man sonst noch unternehmen?

Gruß Jan

Hi Jan !

Zitat von firth_of_fifth

D.h. Kurzschließerkontakte reinigen und neuen Kondensator. Das habe ich beides gemacht.
Was kann man sonst noch unternehmen?

Uff.

Ein zu großer Kondensator über dem Schalter sorgt *gerade* für ein Knacken, weil der durch den Schalter entladen wird.
Diese ganze Mimik ist sowieso nur ein (kostengünstiger) Kompromiß - sozusagen der Kompromiß zwischen zwei Übeln:
- kein Kondensator = Schaltfunken beim Ein- und Ausschalten
- Kondensator = Entladeknacks beim Einschalten.
Der 10nF ist in dem Fall das kleinere Übel.

Bei den Modellen mit "Electronic Direct Drive" kommt das Problem dazu, daß sie einen 110 / 220 Volt umschaltbaren Trafo haben, wo der zusätzliche Entstörkondensator (47nF) nur die 110V-Wicklung überspannt und die zweite Hälfte, die bei 220V-Betrieb mit der ersten in Reihe geschaltet ist, frei in der Luft hängt. Da hatte Dirk ja schon seinen Bauvorschlag veröffentlicht, dort einen zweiten 47nF drüber zu löten. Das sollte dieses Problem eigentlich beheben.

Bleibt der Hauptschalter und seine Kontaktflächen. Auch hier gibt es in gewissem Rahmen trotz (oder wegen bei zu großem) Kondensator einen Abbrand und eine Verschlechterung der Kontaktgabe. Den würde ich mir auch nochmal vornehmen. Vorsichtig allerdings: das Teil ist *sehr* empfindlich.

Du könntest wegen der Lacherei und als Experiment den Kurzschließer mal losnehmen, damit der vom Kurvenrad nicht betätigt wird. Sollte dann das zweite Knacken weg sein, hat das Teil trotz Reinigung noch ein Problem. Entweder sind die Kontakte / Kontaktfedern dann schon zu runtergegammelt oder dejustiert und schalten nicht richtig.

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vielen Dank Peter!

Da werde ich gleich mal dran arbeiten und dann berichten.

Gruß Jan

so, kurzer Bericht:

Leider waren alle weiteren Versuche nicht von Erfolg gekrönt.

Der Schalter hat jetzt wieder einen 10 nF und kanckt genau wie vorher, das tut er genauso auch ganz ohne Kondensator.

Das Stilllegen des Kurzschließers ließ den Knack auch nicht verschwinden.

Kleine Anekdote:

Eben stieß ich nach meinem erneuten vergeblichen Versuch das Knacken zu beseitigen einen kleinen (harmlosen) Fluch aus.

Meine 4 jährige Tochter fragte daraufhin was denn los sei.
Ich: "Ach das klappt hier nicht so wie ich das will"
Sie: "Man kriegt eben nicht alles was man will"

Sie hat wohl recht. Ich werde jetzt also wieder die Musik genießen.

Der Arcam Verstärker meiner Hauptanlage, an der der 714Q hängt scheint wohl sehr empfänglich für das Knacken. An anderen Verstärkern ist das Knacken teilweise kaum wahrnehmbar.

Danke für Eure Tipps.

Gruß Jan

Hi Jan !

Zitat von firth_of_fifth

Das Stilllegen des Kurzschließers ließ den Knack auch nicht verschwinden.

Mist.

Zitat von firth_of_fifth

Leider waren alle weiteren Versuche nicht von Erfolg gekrönt.

Der Schalter hat jetzt wieder einen 10 nF und kanckt genau wie vorher, das tut er genauso auch ganz ohne Kondensator.

Leider. Ja.
Ich erwähnte das ja schon.

Zitat von firth_of_fifth

Kleine Anekdote:

Eben stieß ich nach meinem erneuten vergeblichen Versuch das Knacken zu beseitigen einen kleinen (harmlosen) Fluch aus.

Meine 4 jährige Tochter fragte daraufhin was denn los sei.
Ich: "Ach das klappt hier nicht so wie ich das will"
Sie: "Man kriegt eben nicht alles was man will"

Kinder reflektieren sehr stark ihre Umgebung.
Meine "Leihkinder" haben mir auch sehr viel von meiner Außenwirkung mitgeteilt und kamen teilweise mit überraschenden Sprüchen raus, wo wir uns auf dem Boden gerollt haben. Ist schon witzig manchmal.

Zitat von firth_of_fifth

Der Arcam Verstärker meiner Hauptanlage, an der der 714Q hängt scheint wohl sehr empfänglich für das Knacken. An anderen Verstärkern ist das Knacken teilweise kaum wahrnehmbar.

Einige sind eben sensibler als andere.
Das hängt zum Teil auch mit der Schaltungstechnik zusammen. Leider weiß man das nie vorher.

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Ich werde, wenn ich es schaffe, heute Abend mal ein paar Bilder von den relevanten Stellen einstellen.

Vielleicht kann jemand darauf noch Fehler oder Problemstellen erkennen.

Ich möchte doch noch nicht ganz aufgeben!

Gruß Jan

So, hier nun mal Bilder der vermeintlichen Problemstellen.

Schalter mit einem 10nF "Bonbon" (einen neuen habe ich nicht zur Verfügung)

Schalterkontakte

47nF am Trafo (sitzt der an der richtigen Stelle? Sieht hier ja anders aus als beim 704)

Kurzschließer

Wer hat noch Ideen?

Gruß Jan

Ich kämpfe bei vier 721-ern mit diesem Problem. Hat da mal einer eine endgültige Lösung gefunden?

Enstörung mit einem RC-Glied direkt am 220 V - Anschluss? Hat das funktioniert?

Hat schon mal jemand versucht, die 220 Volt direkt am Netzeil zu lassen und den Ausgang des Netzteiles über den Schalter zu führen?

Ich werde das auf jeden fall mal versuchen, da in meiner Selbstbauzarge eh ein Kaltgeräteeinbaustecker mit zweipoligem Schalter eingebaut ist (Ja, ich weiß dass dies nicht EDV-Konform ist weil der SL nicht angeschlossen ist...)

Es knackt übrigens auch, wenn der Dreher läuft und ich diesen über den Schalter am Kalltgerätestecker einschalte. Ergo liegt es wohl doch eher am Netzteil.

Schalter überbrücken und immer laufen lassen wäre noch eine Option. Dann schalte ich den Dreher halt am Kaltgerätestecker ein und aus.

Gruß
Reiner

Hi Reiner !

Sei' mir nicht böse, aber ich vermute, daß das Knacksen über das Stromnetz kommt.
Heißt: wenn Du was schaltest, führt das zu einem "Impuls" auf der gesamten Stromversorgung und der laufende Verstärker fängt das über sein Netzteil ein und gibt es als Knack aus den Boxen raus.

Beim Dreher sind die Stromversorgung für Motor und die tonsignalführenden Teile nicht miteinander verkoppelt. Einziger Punkt ist die Gehäusemasse. Das ist aufgrund der Schirmung ja auch gewollt. Da diese Geräte durch ihren Aufbau schutzisoliert sind und daher keinen Schutzleiter in die Haus-Stromverteilung haben dürfen, kann sich eine Störung auf der Netzseite auch nicht über den Erdleiter verschleppen. Also muß der Impuls entweder über die Leiter des Stromnetzes selber oder über die Gehäuseschirmung eingebracht werden.

Der Trafo der Dreher ist ein Kleinleistungstyp. Dessen Stromaufnahme bis zur Kernsättigung ist Lichtjahre von dem entfernt, was z.B. ein Trafo einer dicken Endstufe im Netz an Turbulenzen verursachen kann - da flackern manchmal sogar die Lampen für einen Moment.

Der 721 ist ja noch der Stroboskop-mit-Glimmlampe-Typ.
Im Schaltbild sieht man den viel gescholtenen und immer wieder gern thematisierten C52 mit 47nF.
So wie der im Schaltbild eingezeichnet ist, ist das nach meinem Dafürhalten der Versuch, die Zündstörungen der Glimmlampe parallel zur Induktivität des Trafo (Aufschwingen) zu unterdrücken - mit dem Knacken beim Einschalten hat der m.M.n. nichts zu tun.

Bleibt die 10nF "Rolle" über dem eigentlichen Einschalter. Das ist eindeutig ein Funkenlösch-Kondensator. Der soll den beim Schalten von induktiven Lasten (Trafo) entstehenden Funken beim ein- und ausschalten abfangen. Wenn der in Ordnung ist, tut er das auch zuverlässig. Dummerweise weiß man bei Bauteilen vom von-außen-betrachten nicht, ob sie ihrer Funktion noch nachkommen. Ich würde daher bei einem notorischen "Alten Knacker" genau diesen Kondensator mal durch einen neuen X2 / 275VAC / 0.01µF ersetzen. Ändert sich das Knackverhalten, liegts am Kondensator. Ändert sich nichts ist man immer noch nicht viel schlauer - außer, daß man weiß, woran es *nicht mehr* liegen kann. Ich würde im nächsten Schritt testhalber mal die Strobo-Glimmlampe entfernen. Oder den 68nF auswechseln, der der Stroboschaltung zur Strombegrenzung vorgeschaltet ist.
Wenn der hin ist, zieht die Schaltung beim Einschalten einen erheblich höheren Strom, wie sie soll.

Und vielleicht vor den Verstärker einen Entstörfilter vorschalten. Da gibt es welche die man in die Steckdose steckt wie einen Zwischenschalter. Habe im Moment leider keine Quelle bei der Hand.

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Danke für die aufschlussreichen Infos.
Glimmlampe ist draußen, da 701-er Teller diese erübrigt.
Gestern habe ich einen neuen Kondi am Schalter eingelöstet. Bis jetzt herrscht absolute Ruhe.

Gruß
Reiner

Hallo Dualisten
Ich bin gestern bei der Suche nach einem SM auf das Board gestossen. Ein CS728Q hatte Probleme mit dem Aufsetzpunkt.
Wollte den nicht unbedingt aufschrauben, also SM studiert und AP korrekt eingestellt. Beim Stöbern im Board lief der 728 zur Berieselung, nach 2 LP`s machte sich ein komischer geruch bemerkbar! Also doch aufschrauben und mit dem Nasometer die Quelle des Geruchs suchen, natürlich wars einer der Verdächtigen(47nF) ! Nen Neuen aus dem Fundus mit höherer Spannungsfestigkeit eingebaut! Nu rennt der Dreher einwandfrei
Grüsse aus Brühl und ein schönes Wochenende Uli

PS: Ach ja, Meine Nadelkiller: CS 505-3, CS 626, CS 728 Q, Braun PS 500, Lenco L75 und ein Sony PS-T30
Werde das noch in die Sig. machen.

Hi Reiner !

Zitat von rambojj

Glimmlampe ist draußen, da 701-er Teller diese erübrigt.
Gestern habe ich einen neuen Kondi am Schalter eingelöstet. Bis jetzt herrscht absolute Ruhe.

Gut.
Aber jetzt wissen wir immer noch nicht: war es der Kondi oder doch die Glimmlampe und deren Umfeld ?

Kannst sie spaßeshalber ja mal wieder reinstecken ...

Oder bei einem der anderen "Patienten" mal Schritt für Schritt vorgehen.
Erst die Glimmlampe raus, weil das am einfachsten ist. Wenn das Knacken dann nicht weg ist, mal den 68nF für die Glimmlampenschaltung auswechseln. Ist es immer noch da den 10nF über dem Schalter tauschen. Danach *sollte* es weg sein, denn dann bist Du genau da, wo Du bei dem einen 721 jetzt bist.

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Hallo zusammen,

ich klinke mich hier mal ein. Ich hab aktuell genau das gleiche Problem bei einem 621. Ich hab zuerst die Strobolampe raus dann den 68er gewechselt und den bereits erneuerten Knallfrosch am Schalter nochmal getauscht, leider hab ich aber immer noch einen leichten Plopp. Ist an meinem Receiver kaum wahrnehmbar, allerdings beim Käufer dem ich ihn schon abgegeben hatte schlägt es am Amp sehr stark durch. Schalter und Kurzschließer sind auch blank und da ich den Kasten schon auf hatte auch noch den Netzteilelko getauscht.

Grüße
Kai