CV 1700 Endstufe: Ersatztypen, NTC, Schaltplan

Zivi · 5. September 2005

Hallo!

Nein, bei den Treibern T9 und T10.

Der Stom läuft also jeweils über den 100-Ohm zur Basis. Beide Basisanschlüsse sind verbunden mit 4,7 uF. 1,0 uF half nichts. Allerdings weiß ich nicht, ob man die 100 Ohm braucht, vielleicht gehen auch 10. Muß mal probieren.

Ich schließ damit ja nicht gegen Masse kurz, sondern die Spannungsdifferenz beider Ts.

Ich denke mir, wenn beide Ts durchlasse liegt es daran, daß diese Spannungsdifferenz zu groß wird. Kurzzeitig. Und das dürfte der C doch glätten.

Ich hab auch festgestellt, daß diese Stromaufnahme nur im Bereich von 1 kHz war. Bei einem 50 Hz-Signal war die erhöhte Aufnahme nicht zu messen, wie auch bei einem 10 kHz-Signal.

Aber leider:

Das Knacksen wurde jetzt wieder etwas stärker, nachdem ich die 10 Kiloohm wieder drin hab. Es tritt halt auf, wenn der Baßregler aufgedreht wird (Loudness ist immer drin).

Da ein zurückregeln des Ruhestroms auf null das Knacksen auch nicht behebt, könnte es noch was anderes sien.

Übrigens hab ich mal den Verstärker beim Verzerren durchgemessen: Bereits beim Differenzverstärker wird die Spitze des Sinus ab Überschreiten der Maximalspannung nach unten geklappt, aber ich glaub, das ist normal.

Soll ich C 10, 12 mal erhöhen? Hier könnte sich halt der Freqenzgang ändern, oder? Werd mal probieren. Ich muß halt jetzt herausfinden, warum er noch kracht. Also ob der Strom tatsächlich durch den Lautsprecher fließt, oder nur durch die Endstufe. Das ist nicht einfach, glaub ich.

Gruß
Flo

briegel · 6. September 2005

Also, wenn von Basis T9 zu Basis T10 der Elko liegt, wird das nicht stören. Immerhin liegen da schon 47n (C1306) und über den Basisanschlüssen der Endtransistoren liegen auch 100n und 100R.

Komisch, daß bei 50Hz und 10kHz die Stromaufnahme nicht hoch geht.

Beim Ansprechen der Strombegrenzung wird der gesamte Signalweg der Endstufe gestört. Der von T6 für T9 bestimmte Basisstrom wird durch T4 "abgewürgt".
Und zwar so weit, bis der Spannungsabfall an R38 "passt" damit bildet sich eine Rückführung über T4, die das gesamte Zeitverhalten der Endstufe stört. Wenn's dann schwingt, ist das nicht besonders verwunderlich. Vielleicht läßt sich die Schaltung durch Verändern von C7 optimieren. Allerdings kann, wenn C7 zu groß wird, die Schutzschaltung zu träge werden.

Eine Veränderung von C10 und 12 wird Einfluß auf den Frequenzgang haben. Die Änderung darf halt nicht zu heftig sein.

Nun muß ich ins Bett sonst schlaf ich um 15:00h ein.

Gruß
Norbert

Zivi · 6. September 2005

Servus!

Also ich hab das ganze mal ohne 100-Ohm-Rs probiert, funktioniert genaus. Hab die Treiber wieder ganz normal angelötet, und für T 6 einen 4,7 uF rein. Im Leerlauf wird nun bei Übersteuerung nicht mehr Strom aufgenommen, bei allen Frequenzen/Musik.

Hab zum Testen wieder zu den 10 kOhm jeweils 3,3 kOhm parallel eingelötet, somit kommt das Knacksen nur bei sehr viel Baß. Und zwar bei den kurzen Trommelschlägen, nicht bei so wabbeligem E-Baß. Bei E-Baß knackst es nicht mal, wenn die erste rote LED aufleuchtet (trotz normaler Verzerrung).

Ich hab den Eindruck, daß jetzt auch die Endstufe nicht mehr so warm wird. Kann zwar auf Dauer nicht laut drehen, weil ich das nicht so lang aushalte, aber so nach 10 Minuten sind die Endtransistoren so warm, daß man mit dem Finger so 10-20 Sek. fest draufdrücken kann. Ich denke, so 55 Grad.

Trotzdem finde ich die Lösung mit dem 3,3 kOhm-Widerstand nicht sehr schön. Ich werd mal, wie Du sagst, mit C7 experimentieren.

Meinst Du, daß man die Strombegrenzung verwenden kann, ohne daß Knackser entstehen? D.h. wenn der Sinus ganz "normal" begrenzt werden würde, dürfte es doch nicht knacksen. Denn bei einem herkömmlichen Verstärker ohne Schutzschaltung wird der Sinus ja durch die maximale Betriebsspannung auch begrenzt - ohne Knackser.

Und zum Schwingen: Wenn der VS im Normalbetrieb schwingen würde, das macht sich doch dann am Klang bemerkbar, oder?

Gruß
Flo

Zivi · 6. September 2005

PS: Mit der Testschaltung aus 4-Ohm-R und parallel dazu einen Kontrollautsprecher in Reihe zu einem 1-kOhm-R stellt man kein Knacksen fest, weder bei Übersteuerung noch bei besonders tiefen Frequenzen.

Kernel · 6. September 2005

Ich möchte nur mal einwerfen, dass Clipping, das heißt das "normale Abschneiden" des Sinus nicht gut für die Boxen ist.
Vielleicht macht die Strombegrenzung das ja genau aus diesem Grund anders? Ideen und Wissen dazu, irgendwer?
Da entstehen Gleichspannungsanteile, die (so habe ich gelesen) durch die Frequenzweiche in die Hochtöner geleitet werden, und auf Dauer diese beschädigen können...

Udo · 6. September 2005

Vor dem Hochtöner sitzt im Normalfall ein Kondensator und der läßt keine Gleichspannung durch, habe ich mal gelernt.

Kernel · 6. September 2005

Gib mal in Google "Clipping Hochtöner" ein, da steht hunderttausendfach, dass es nicht gut ist...
Das mit dem Kondensator leuchtet mir allerdings auch ein.
Ich weiß es nicht
Wollte es doch nur einwerfen...

briegel · 6. September 2005

Hallo Zivi.

Die Testschaltung ist eine gute Idee. Du schreibst, daß mit einem 4R-Widerstand nichts knackt. Dann wird auch nichts durch die Schutzschaltung begrenzt.
Wenn es aber mit den Lautsprechern knackt, dann sind die Lautsprecher definitiv niederohmiger, als 4R. Der 3k3 parallel zum 10k macht die Schutzschaltung schließlich nur unempfindlicher. Die Schutzschaltung soll ja nicht die Übersteuerung verhindern oder einleiten, sondern bei zu niederohmiger Last die Endstufe vor dem Verlustleistungstod retten (Durchbruch 2.Art im Endtransistor durch Chipüberhitzung). So gesehen sind die 10k schon OK.

Wenn die Endstufe kälter bleibt ist das sehr gut so. Dann bist Du auf dem richtigen Weg.

Strombegrenzung ohne Knackser. Das wir sicher etwas mühselig. Nach meinen Erfahrungen machen viele oder sogar alle Dualverstärker Geräusche, wenn die Schutzschaltung anspricht. Klar, wenn es nur begrenzt, dann knackt nichts. Ist dann eben nur eine einfache Begrenzung.

Schwingen im Verstärker: Häufig macht sich das genau als Knackser oder ähnlich bemerkbar. Der Verstärker schwingt dann mit Frequenzen, die weit oberhalb 20khz liegen. Meine MOS-FET-Endstufe schwang mit ca. 1MHz. Ich könnte mir vorstellen, daß der Dein Verstärker mit 100kHz bis 1MHz schwingt. Das hängt halt von den Transistoren und deren Beschaltung ab.

Der Verstärker schwingt auch nicht andauernd, sondern nur innerhalb eines kleinen Bereiches auf dem Sinus, z.B. zwischen28V und 30V Ausgangsspannung.

Da mag schwachsinnig klingen, aber so ist es. Und in dem Moment, in dem die Schwingung auftritt, gibt es dann das Knacken. Auf dem Oszilloskokp sieht das dann so aus, daß der Sinus etwas dicker oder "pelziger" wird. Mit anderen Worten: Der Strahl wird breiter. Voraussetzung ist, daß das Oszilloskop die entsprechenden Frequenzen verarbeiten kann.

Zum Clippen:
Die Hochtöner brennen deshalb ab, weil beim Clippen sehr viele Oberwellen entstehen. Diese Oberwellen werden dann in den Hochtöner geleitet und wenn es zu viel wird, brennt er ab. Gleichanteile sind nicht die Abbrandursache.

Norbert

Kernel · 6. September 2005

Zitat

Original von briegel
Zum Clippen:
Die Hochtöner brennen deshalb ab, weil beim Clippen sehr viele Oberwellen entstehen. Diese Oberwellen werden dann in den Hochtöner geleitet und wenn es zu viel wird, brennt er ab. Gleichanteile sind nicht die Abbrandursache.

Norbert

*Hand an Stirn schlag*.... waah das ist ja logisch...
Weil von der Gedachten Sinuswelle dann in einem "Spitzen Winkel" in den Gleichspannungsanteil übergegengen wird...
Und Fourier sagt uns ja, dass alles, was "spitz abknickt" Oberwellen ohne Ende hat...
...
...und darum hilft uns auch "Soft-Clipping"... das ändert nix an der Gleichspannung, sondern nur an den spitzen Kanten dieser...

...ich glaube ich poste off Topic, man möge mir dies verzeihen...

briegel · 6. September 2005

Ja der Fourier...

Ich will ja nun nicht den Oberschlauen machen, aber die Sache mit dem Gleichanteil wollte ich dann doch noch einmal kommentieren:

Wenn es dann begrenzt, ist die Spannung mehr oder weniger konstant.
Das heißt aber nicht, daß der Verstärker dann Gleichanteile liefert. Die liefert er erst, wenn asymmetrisch begrenzt wird (und die Fläche unter der Kurve oberhalb der Nullienie nicht mit der Kurvenfläche unterhalb der Nullienie übereinstimmt). Und wenn der Verstärker heil ist, wird er entstehende Gleichanteile im Rahmen seiner Gegenkopplungsmöglichkeiten wegregeln. Wie schnell dies geschieht, hängt nicht zuletzt von seiner unteren Grenzfrequenz ab.

Liefert er dennoch Gleichanteile, wird der Basslautsprecher gefährdet. Das passiert gerne, wenn in einer Endstufe einer der beiden Endtransistoren niederohmig wird (also gestorben ist). Merkmal eines solchen Unglücks: Es brummt im Lautsprecher ungewollter Weise.

Gruß
Norbert

Kernel · 6. September 2005

So eine Gleichspannung ist ja wieder was anderes...
Bei Mikros sagt man dazu glaubich Offset, jedenfalls... mit "Gleichspannung" hab ich da oben ja was anderes gemeint, nämlich dass das, was oben (und unten natürlich auch) am Sinus (der nochmal als Beispiel herhalten muss) abgeschnitten wird, nicht mir Sinusförmig, sondern für eine gewisse Zeitspanne "gerade" ist...

Und ich glaube wir sollten den Thread nicht mehr weiter für diesen Kram nutzen... in anderen Foren wäre das schon längs von einem Moderator "bestraft" worden...

briegel · 6. September 2005

Ich melde mich mal für 3 Tage ab, bin in Kiew.
Norbert

Zivi · 7. September 2005

Zitat

Merkmal eines solchen Unglücks: Es brummt im Lautsprecher ungewollter Weise.

Ja, das passierte mir neulich mit CV 1460, bei dessen Schaltung ich immer noch nicht ganz durchgestiegen bin. Aber Usingens Canton hälts aus! Hehe! Briegel, hilf mir!! Mein CV 1460, mein schöner. Ich brauch einen für mein noch nicht vorhandenes Zimmer in Stuttgart. Kann ja nicht unter ner Brücke Musik hörn. :-((

Zitat

Ich melde mich mal für 3 Tage ab, bin in Kiew.

Halt, Briegel, bleib hier! Hier wirst Du gebraucht! *g* Was machst in Kiew? Neues Dual-Imperium gründen? Wo ist das überhaupt?

Mei Kernel, glaub, Du bist auch noch ein Schüler, wenn ich mich nicht komplett irre. Müßtest Dich doch da auskennen: Ich wollte mir den Effekt an der "Abschneidestelle" des Sinus zusätzlich zu den Oberwellen so erklären, daß an dieser Stelle die Ableitung der Funktion ins Unendlich geht. Aber des stimmt ja gar nicht! Krrr... Ein abgeschnittener Sinus ist stetig, also auch ableitbar. Oder? Kondensator differenziert nur, also erscheint am Hochtöner an dieser Stelle die Ableitung, und die wird bei Gleichspannung plötzlich 0. AAABER: Die Ableitung ist an dieser Stelle nicht mehr differenzierbar. Vielleicht ist so ein Kondensator so schlau und weiß das, sodaß er plötzlich ein Stromschub in den Hochtöner reinhaut? Komisch, gell.

Vielleicht hat das damit was zu tun? Kann mich wer aufklären darüber? Ja wo sind die Mathematiker? Ich bin der Mathematik nicht mehr würdig, stell ich mit unübertroffenem Entsetzen fest. Hmm, ich hab hint und vorn keine Ahnung mehr von Mathematik. Dank Zivildienst! Ich glaub, ich bin beim Studieren ab Oktober mit meinem Latein nun völlig am Ende. Oh Graus, laß nach! Herr, schmeiß Hirn vom Himmel und auf mich! Nun muß ich ins Bett. Eine nette Ableitung würd ich gern mitnehmen

Falls ich Unsinn rede - dafür ist schlechter Vino, abgefüllt in billige, blaue PET-Mineralwasserflaschen vom Italienurlaub meiner Eltern verantwortlich

Zivi · 7. September 2005

Morgen Jungs und Mädls!

Also noch ein kurzer Nachtrag, es kracht manchmal, und dann kracht es wieder nicht. Es liegt an der Musik. D.h. Frequenzbereicht??

Beispiel:

Pink Floyd - The Wall

Hier kommt nacheinander:

4) The Happiest Days of our Lives
5) Another Brick in the Wall part 2

Bei 4 krachts gleich, bei 5 krachts höchtens, wenn die Nachbarn anrufen

funthomas68 · 7. September 2005

Wenn man einen Sinus abschneidet entsteht keine Gleichspannung wie Zivi schon richtig festgestellt hat sondern es entstehen zusätzliche Oberwellen.
( Fourier läßt grüßen!)
Diese Oberwellen enthalten mehr Energie als übliches Musik-Material.
Und die kann den Hochtöner zerstören.
Normaler Musik mit zB. 100W enthält ab 1kHz noch ca 5W dem entsprechend sind die Hochtöner einer 100W Hifibox nur für diese Leistung dauerhaft ausgelegt. Wenn ein Verstärker in die Bregrenzung geht kann schon mal das 2-3 fache oder auch noch mehr an Leistung an den Hochtöner gelangen.
Davon geht er kapputt.

Grüße,

Thomas

Zivi · 7. September 2005

Hallo,

hmm, hab ich das gesagt, funthomas?

Also ich mein: Woher kommen denn die Oberwellen? Entstehen die nur an der Stelle am Anfang und am Ende der "Begrenzung", denn zwischen den beiden Punkten liegt doch meiner Meinung nach tatsächlich Gleichspannung am Ausgang. Quasi ein Rechtecksignal.

Würde man ein Rechtecksignal durch einen Trafo schicken, kämen nur wieder ewig hohe Spannungsspitzen raus - aber nur an den Punkten, wo die Eingangsspannung in Abhängigkeit der Zeit verändert wird. Scho wieder Differential?

Ich glaub, mir blaßt kein Schimmer!

Ahhh, jetzt, es liegt en der Schaltung, oder?

A -> Widerstand -> Kondensator -> B

Legt man an A und B eine Spannung, dann ist die Spannung am Kondensator das Integral, wobei die Spannung am Widerstand (entspr. Stromstärke der Schaltung) der Differentialquotient ist. Kann das so sein?

genne · 7. September 2005

Zitat

Original von Zivi
............Also ich mein: Woher kommen denn die Oberwellen?.........

Schick dem einen Serviceplan und schon ist er im Element.

-> Bei mir kamen die Oberwellen in den letzten 16 Tagen immer von Westen, hatten aber nur ca. 30cm. Und kamen im Bereich 1-5Hz.
Die waren nur höher wenn ein Boot ziemlich nah an der Küste vorbeigefahren ist. Klang aber alles immer sauber und klar (kristallklar), vor allem die grossen langhubigen Schiffsdiesel hatten echt starken Klang.

bis denne

genne

PS: Lies mal Dein PN!

Zivi · 7. September 2005

Hallo,

find etz keine passenden kleinen 100 Volt-Kondensatoren.

Hab statt dessen folgendes getestet:

Stromaufnahme mit Abschluß lt. Service-Anleitung gemessen, mit ca. 4 Ohm, 2 Ohm, 1 Ohm Widerstand. Die Stromaufnahme liegt bei ca. 1,5 Ampere max. Laut Service dürfte sie höchstens bei 1,9 A liegen - bei beiden Kanälen. Ich denke aber, daß dann die Spannung weiter zusammenbricht und evtl. ein anderes Ergebnis rauskommt, oder daß die neuen Transistoren andere Daten haben. Aus diesem Grund möchte ich die Strombegrenzung nicht gröber ansprechen lassen.

Interessant ist jedoch der Betrieb von zwei 8 Ohm Boxen parallel (4 Ohm) in Verbindung mit dem "Testkurzschluß".

Weder bei Sinussignalen, noch bei Musik - bei der selben Musik - treten Knackser auf. Auch bei 4-Ohm-LS + 1-Ohm-Wassersprudler nicht. Hier wird "ganz normal" der Sinus abgeschnitten, aber ohne jegliches Knacksen.

Diese Lautsprecher sind zwei 8-Ohm-Pioneer-Billigteile, die haben nicht mal eine Frequenzweiche. CS 301 oder so heiße sie, glaub ich.

Hab aber herausgefunden, daß ein 1 uF-Kondensatoren zwischen den End-T-Basen das Abschneiden besser dämpft. D.h. statt C 14 hab ich jetzt sogar einen 4,7 uF drinnen (wobei ich zwischen 1 und 4,7 uF nichts mehr feststelle).

Damit hab ich nun erst wieder das Knacksen bei der Lautstärke drin, die ich vorher nur unter Abänderung der Schutzschaltung (3,3 Kilo an R23) erreicht hab.

Du kannst mir ja mal sagen, welche Keramik-/Folienkondensatoren ich zum testen mal bestellen soll. Wahrscheinlich so 10, 47, 100, 470 jew. pF und nF? Kosten ja nicht die Welt.

Ich verstehe einfach nicht, wie dieses unausstehliche Knacksen kommt? Wahrscheinlich ist das eine Kombination aus Schwingen und Anspr. der Schutzschaltung. Denn bei "normalem" Anspr. der Schutzschaltung knackst es eben nicht!

Ich kann es auch nicht Messen, ob es Oberwellen sind, da mit meine Lautsprecher für diesen Test zu Schade sind.

Kernel · 7. September 2005

Das hat nix mit der Ableitung zu tun...

Öhm, ich bin übrigens kein Schüler, sondern Student der Informatik ^^;

Jedenfalls, schlag mal unter dem Stichwort Fourier nach.
Und...
Wenn du ne Rechteckwelle nimmst, kannst du die auch ausdrücken, indem du einen Sinus mit allen seinen ungeradzahligen Oberschwingungen kombinierst.
(natürlich musst du Phase und Amplitude entsprechend anpassen)
Der Witz daran ist haltmal, dass das Rechteck in den "Ecken" des Rechtecks praktisch unendlich viele Oberschwingungen enthält.

Und so ähnlich verhalten sich eben auch die "Ecken und Kanten" deines abgeschnittenen Sinus. Da sine eben "unendlich viele" Oberwellen mit drin, die beim Abschneiden entstehen. Und die Frequenzweiche schickt genau diese Oberwellen in die Hochtöner. Und...
ähm... naja, da die Bandbreite, die normalerweise durch die Quelle des Audiosignals beschränkt wird (vielleicht bis 20kHz), an diesen Stellen ins Unendliche (bzw. dahin, was die Transistoren hergeben) gesteigert ist, ist das eben so Energiereich...

Bla...

hevo · 7. September 2005

Zitat

Original von Kernel
Öhm, ich bin übrigens kein Schüler, sondern Student der Informatik ^^;

dennis Künzel: Ich glaube wir haben gerade jemanden gefunden, der die Board-Software im handumdrehen mit den für minimalen Traffic nötigen "Features" ausstatten kann...

Kernel: Ich weiß, ich bin "gemein"...

bfn hevo

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