Mich stört jedoch eine Lösung, die mit derart langsamen Reaktionszeiten arbeitet. Eine so lange Hochlaufzeit lässt kein gutes Regelverhalten erahnen. Das läuft eher auf ein Masselaufwerkskonzept mit anderem Antrieb hin, also praktisch keine Regelung.
Was spricht dagegen?
Genau das soll der Schlüssel sein. Für mich nachvollziehbar.
Was spricht dagegen?
Hallo,
der Vorteil eines Direktantriebes ist gerade die Möglichkeit der direkten Regelung der Plattentellerdrehzahl. Das ist bei einem Masselaufwerk praktisch ausgeschlossen. Das Stellglied Motor hat hier keine Möglichkeit vernünftig regelnd einzugreifen, da das Verhältnis von Motormoment zu Plattentelermasse das einfach nicht in vernünftigen Zeiten zulässt. Ich meine hier nicht die Hochlaufzeit, die für mich auch nicht akzeptabel wäre.
Gruß Alfred
Ich muss zugeben, ich hatte eher weniger und schon gar nicht so schnell mit einer Antwort von Herrn Brinkmann gerechnet:
"
vielen Dank für Ihre ausführliche Mail,
solche Bezeichnungen sind nicht von unserer Seite vorgegeben, und sind „Journalistenlatein“, man mag vielleicht auch annehmen, dass heutige Generationen nicht mehr im Überblick ist, was es da schon an schönen Geräten gegeben hat.
Mit dem Kopieren ist es da natürlich so eine Sache, das Rad wird nicht neu erfunden, wenn es von einem anderen Hersteller kommt. Ein 8-poliger Magnetring erfordert eine solche Spulenanordnung, bei einem sechspoligen sähe das ganz anders aus. Zumindest, wenn es sich um eine solche phasenverschobene doppelte Gegentaktanordnung handelt.
Magnete werden aber auch von uns nur zugekauft, und mehrpolig ist in jedem Fall vorzuziehen. Die Spulen dafür unterliegen aufgrund der anzutreibenden Masse bestimmten Grössenanforderungen und müssen ins Motorgehäuse passen, so ist man hier also andererseits auch Beschränkungen ausgesetzt ist.
Alle diese Gedanken hat es, wie man sieht, auch bei Papst schon gegeben, man hat dort wohl (oder auch bei Dual, und da stimme ich mit Ihnen voll überein), die Sache im Sinne einer musikalischen Wiedergabe am weitesten im durchdacht.
Andererseits : da wir in unseren Laufwerken schon seit Audiolabortagen beste Erfahrungen mit Papst Motoren gemacht haben (die wir inzwischen auch selbst produzieren müssen), lag es nahe, auch hier Papst-Techniken einen Blick zu gönnen. Leider sind von Papst diese Motoren nicht mehr erhältlich, und deshalb muss man selbst tätig werden. Allerdings haben wir uns auch alle möglichen anderen Direktantriebe angeschaut, das ist bei jeder Entwicklung ein Muss.
Die von Papst für Dual gebauten Motoren konnten unseren Anforderungen leider nicht standhalten, und so sind von uns diverse mechanische Dinge und vor allem elektronischer Art wie Tacho Auslesung und der Ist-Sollvergleich unseren Anforderungen entsprechend anders gestaltet worden.
Diese Motoren waren auch damals schon „zu teuer“ und so ist man auf das japanische Konzept (in unserem Jagon : Waschmaschinenmotor 
umgestiegen. Später dann noch mal aus Kostengründen auf Riemenantrieb (billiger kleiner Motor, nachlässig in Grossstückzahlen zu produzierendes Lager). M.E. hat dieser unter dem Druck der billigen Fernostware einsetzende Qualitätsverlust massgeblich am (vorläufigen) Niedergang der analogen Schallplatte grossen Anteil gehabt.
Ich will hier keine Bewertung der Antriebsprinzipien vornehmen, da man mit jedem Prinzip weit kommen kann, wenn man es richtig (sorgfältig) macht. Das direkte Antreiben eines Plattentellers hat aber durchaus seine Qualitäten (hierzu evtl. unser „White Paper“ , im Download auf unserer Website lesen), vor allem bei nicht ganz so schweren Tellern.
Ich hoffe, mit diesem kleinen Beitrag Ihre Fragen beantworten zu können,
freundliche Grüsse,
H. Brinkmann
Brinkmann Audio GmbH"
Wenn das keine Bestätigung für die absolute Spitzenklasse des Dual EDS 920/930 ist, wenn selbst Herr Brinkmann ohne Einschränkungen anerkennt, dass Dual damals den im musikalischem Sinne (also entsprechend dem High End Gedanken!) am weitesten durchdachten Direktantrieb konstruiert hat, ein Schlag ins Gesicht der "Japan-Jünger" und dazu die Bestätigung, dass der Dual-Motor im Grunde der beste und im Verhältnis zu dem Preis des Drehers zu teuer war, hier ist wohl dann auch mal eine der vielen Ursachen der finanziellen Probleme von Dual benannt, nämlich die zu kleine Marge. Ein 731Q war auch damals schon schändlich preiswert, er hätte mehr kosten müssen. Ganz deutlich ist zu erkennen, dass man sich mit den Dual-Motoren befasst hat, offenbar hat man sich tatsächlich ein paar der Pollin-Restbestände gesichert und dieser eher einfache Direktantrieb kann ganz sicher nicht mit dem schweren Teller harmonieren.
Auch zu den billigen Riementriebler, zu der auch der Dual CS455 und alles darunter, sowie mancher als "High End" bezeichnte Primitivdreher finden keinesfalls seine Gnade. Und er hat Recht, einen billigen Gleichstrommotor mit mechanischer Kommutierung und einfachster Regelung, dazu ein Weckglasgummi als Treibriemen auf einen Dünnblechteller, das kann nicht gut klingen.
Interessant auch, dass auch Brinkmann mit Pabst zusammengearbeitet hat, man offenbar auch versucht hat, von dort einen Antrieb à la Dual EDS 920 zu bekommen, offenbar ist Pabst dazu nicht mehr in der Lage oder nicht mehr willens. Das erklärt dann auch, warum es von Fehrenbacher-Dual keinen Direktläufer mehr gibt und auch nicht mehr geben kann.
Dass man dem Dual-Antrieb nicht mit einem so schweren Teller betreiben kann, das ist klar, das würden die Lager nicht lange mitmachen, auch Änderungen am Tachogenerator und der Regelung sind den Fortschritten in der Elektronik geschuldet. Wenn man dann liest, dass die von Pabst für Dual geforderten Antriebe nicht den Anforderungen entsprachen und man im Grunde aber nur Kleinigkeiten angepasst hat, dann ist das für mich schon ein "Geständnis", dass dies im Grunde der Dual EDS 920 mit Anpassungen ist.
Diese Ausführungen von Herrn Brinkmann sind doch "Honig" für uns Fans von 731Q und 741Q, auf Deutsch: Es gibt bis heute nicht besseres in der Antriebstechnik als die der Dual EDS 920/930! Es ist eindeutig, dass die Antriebe die danach kamen allesamt einfacher und auf Kostenoptimierung konstruiert waren.
Bemerkenswert ist auch, die gewisse Distanz von Herrn Brinkmann zu der "Journalistenlyrik".
Beste Grüße,
Uli
Ich sehe den Vorteil der DD-Antriebe nicht unbedingt in der Regelung.
Aber ich glaube, da kommen wir vom Thema ab?!
Brinkmann sieht den Vorteil des Direktantriebs auch nicht in der Regelung.
Hier das Fazit aus seinem Whitepaper:
ZitatAlles anzeigenDie Integration des Antriebs ins Tellerlager eliminiert zahlreiche potentielle Störquellen – zum Beispiel das
Lager eines separaten Motors. Da kein Koppelmedium mehr vorhanden ist, kann es auch keine Geräusche
mehr generieren oder übertragen. Und weil das Tellerlager nicht mehr einseitig belastet wird, ergibt sich
zwangsläufig ein stabiler(er) Ölfilm im Lager, was den Gleichlauf verbessert.
Im Vergleich mit dem indirekten Antrieb ist das Verhältnis zwischen Tellermasse und Antriebskraft deutlich
günstiger, da ein Motor kleinen Durchmessers einen Teller mit wesentlich grösserem Durchmesser ohne
Untersetzung direkt antreibt. So wird das Polrucken gedämpft; dieses ist zudem wegen der langsamen
Drehgeschwindigkeit des Motors von wesentlich tieferer Frequenz und liegt daher unterhalb des
Hörbereichs.
Kurz: Der Direktantrieb ist nicht so schlecht wie sein Ruf. Wird er auf Laufruhe anstatt auf Hochlaufzeit
getrimmt und mit einer «sanften» Regelung angesteuert, so spricht eigentlich viel für und nichts gegen ihn
(ausser seinem schlechten Ruf).
Abgesehen von der Preisgestaltung bin ich vollkommen bei Brinkmann.
Auch wenn solche Werbetexte irgendwie den Spagat von blumig nach technisch schaffen müssen.
Egal, ich knipps mal meinen 704 wieder an... 
Zitat...Abgesehen von der Preisgestaltung bin ich vollkommen bei Brinkmann.
Ich irgendwie gar nicht. Gerade mein wieder erworbener 701 zeigt mir im Vergleich zum 704 was ein stärkerer Motor bewirkt. Druckvolle Wiedergabe fast wie bei einem Reibrad ! Ich denke das ist zB. genau das Geheimnis des Erfolges eines Technics 1200. Das Ding hat ein sagenhaftes Drehmoment ! Wenn ich alles so zusammenbekomme was mir meine Reibräder lieb und teuer macht, ist es, das 1:1 durchgereichte Drehmoment des Motors als wichtigsten Faktor. Das macht den Sound so druckvoll. Wenn ich da wieder von weg gehe habe ich wieder den "Gummiband-weiche Regelung " Sound den ich überhaupt nicht an meinen Hörnern gebrauchen kann.
Also wieder nix für mich, dann doch lieber den neuen Garrard ! 
Oder einen ollen 1225....??? 
Grüsse Lutz
Bei DUAL und ich denke auch Brinkmann läuft der Motor für sich als geschlossenes System. Der Teller ist wenig infiltriert in die Magnetfelder, die da durchsausen.
Stimmt, aber auch der Antrieb bei Dual braucht die Massenträgheit des Tellers, sonst dreht auch der nicht gleichmäßig, sondern impulsartig:
Beschleunigen, Gas wegnehmen, beschleunigen, Gas wegnehmen.....
... wenn man einen Gerätetyp 2010 neu erfindet, der um 1980 bis zum Erbrechen zuende entwickelt war, ist das nicht mutig, sondern dumm - vor allem dann, wenn die Menge der gut erhaltenen Altgeräte für die nächsten 100 Jahre ausreichen würde, um jedem Vinyl-Liebhaber einen guten preiswerten Dreher ins Haus zu stellen.
Schlau ist an der ganzen Sache im Prinzip nur die Erkenntnis, dass noch so viele zahlungskräftige Menschen an Entwicklungspotential bei Plattenspielern glauben, dass mehrere Unternehmer mit der Kleinserien-Herstellung von sinnfreien Protzlaufwerken zu Millionären werden können.
Gruß Frank
Ich wiederum finde,
dass der Schritt von Brinkmann ein Indiz, wenn nicht Beweis dafür ist, dass die alten Geräte mehr als Konkurrenzfähig sind. Die Entwicklung von Plattenspielern ist seit 20 - wenn nicht 30 - Jahren zum Erliegen gekommen, man übertrumpft sich nur noch mit Materialschlacht und/oder (fragwürdigem) Design.
Kleinserien heben die Preise und machen es größtenteils für die meisten Hersteller unmöglich, solch aufwendige DD-Motoren herzustellen und in erdnahen Preisregionen zu bleiben.
Ich überlege gerade, was wohl ein Tonarm eines 704/721 mit all seinen Konstruktionsmerkmalen kosten würde, wäre er denn im Zubehör erhältlich. Ein wenig verändert, damit er auf die gängige Bohrinsel passt. Den TK-Adapter muss man wohl auch weg lassen , aber sonst...?
Müssig, sich solche Gedanken zu machen.
Ach so,
Gerade mein wieder erworbener 701 zeigt mir im Vergleich zum 704 was ein stärkerer Motor bewirkt. Druckvolle Wiedergabe fast wie bei einem Reibrad !
Ok, auf der anderen Seite hat der Brinkmann einen wirklich schweren Teller, der nicht so leicht zu bremsen ist. Da braucht man nicht das Drehmoment, um wie bei einem leichten Teller nachzuschubsen.
Ich denke daher, dass der Brinkmann schon etwas zügiger im Bass ist als der 704.
Den neuen Garrard? Nee, vielleicht doch lieber denn hier: http://www.oswaldsmillaudio.com/Products/turntables.html (unten, den Saskia. Oder doch den "Lenco"?).
... ich liebe Diskussionen über Psychoakustik.
Ein kleiner Tipp, wie Du Dich völlig desillusionieren kannst - hör Dir mal einen 704 und einen 721 mit gleichen Abtastern im direkten Vergleich an. Beide sehen fast gleich aus, haben identische Tonarme, aber unterschiedliche Teller- / Motorkombinationen. Der 721 entspricht antriebstechnisch im Wesentlichen dem 701, während der 704 einen Motor hat, der konstruktiv dem des 604 ähnelt, aber größer ist.
Wenn Du mir im Blindtest sagen kannst, welcher von beiden " reibradiger " klingt, gebe ich einen aus.
Gruß Frank
Ich finde, man sollte sich bei HiFi von dem Gedanken trennen, dass alles einen Sinn haben muss. Der Brinkmann Plattenspieler ist purer Luxus, in Kleinserie produziert, wenn man den Plattenspieler kauft, kennt man auch gleich den Erbauer.
Bei einem Breitling Navitimer ( den ich schon lange hätte, wenn das Geld übrig wäre ) käme doch auch keiner auf die Idee, zu behaupten, dass man ihn deshalb kauft, weil er die Zeit genauer anzeigt als eine Plastik-Funkuhr für 19,95 . Wieso kann man edle analoge HiFi-Geräte nicht genauso sehen - als sinnfreien Luxus, der einfach nur Spaß macht.
Sorry Frank,
auch wenn du's lustig finden magst, ein 701 klingt einfach anders als ein 704, meinetwegen auch in einem Blindtest oder sonstirgendwie.
Der 701 hat einfach den Tick mehr "Souveränität" oder nenne es wie du willst, meinetwegen auch mehr "Reibradsound".
Man möge das bitte nicht mit gemütlicher Brummuntermalung verwechseln.
Ich habe das nicht nur mit einem V-15-III erleben dürfen und ich denke auch nicht, dass ich mir das einbilde. Das hat auch nix mit Psychoakustik zu tun, ich habe auch überhaupt keinen Grund, warum ich dem einen oder anderen Dual unterbewusst den Vorzug geben sollte.
Ich bin da voll und ganz bei Lutz.
Schlau ist an der ganzen Sache im Prinzip nur die Erkenntnis, dass noch so viele zahlungskräftige Menschen an Entwicklungspotential bei Plattenspielern glauben, dass mehrere Unternehmer mit der Kleinserien-Herstellung von sinnfreien Protzlaufwerken zu Millionären werden können.
Ich hätte meine Zweifel, ob da jemand daran schnell Millionär werden kann. Selbst bei dem Verkaufspreis müsste man dafür im 1000er Stückzahlenbereich produzieren, was ich mir nicht vorstellen kann. Trotzdem wird Herr Brinkmann vermutlich sein Auskommen und vor allem Spaß bei der Arbeit haben. Man muss anerkennen, dass er wirklich entwickelt und interessante, solide Lösungen sucht.
Immerhin bekommt man im Vergleich zu irgendwelchen Netzkabeln, Klangschalen, Rauminimatoren usw. einen echten Gegenwert für sein Geld.
Hallo,
als ich den Oasis Test in der stereoplay vor einiger Zeit laß, habe ich auch gleich an die Dual Direkttriebler gedacht. Gutes kommt halt immer wieder, wenn auch in einem moderneren Gewand.
Das gleiche gilt auch für einen Clearaudio Innovation. Die angewandte Drehzahlregung ist im Prinzip die des CS 750, nur viel feiner. Aber das war zur Zeit des CS 750 technisch wohl nicht möglich. Da wird mit Gleichlaufwerten von +-0,05% geworben und in der stereoplay als "Weltrekord" gefeiert und über die die ausgefeilte Motorregelung geschwafelt. Mein CS 750 hat auch 0,05% und wer hat den jemals in den siebten Testhimmel gelobt...stimmt niemand, denn daß war zur der Zeit ja völlig undenkbar, daß ein Gerät aus deutscher Fertigung mit einen sehr guten Preis-Leistungsverhältnis gegen einen Japaner gewonnen hätte.
Zur heutigen Preisgestaltung kann ich nur sagen: Kleinserie, Handarbeit, Individualität. Ich stimme fnerstheimer zu, eine kostbare Uhr zeigt auch nur die Zeit, es gibt Küchen für 1000,00EUR und für 50000,00EUR und von A nach B kann man mit einem Dacia oder einem Audi A8 fahren. Das ist eben der persönliche Geschmack und die persönlichen Verhältnisse die entscheiden wieviel man für ein Produkt ausgeben möchte. Ein Pro-ject für 500,00 klingt bestimmt auch gut, ein Brinkmann besser und er sieht auch besser aus.
Ich freue mich jedenfalls das Brinkmann erkannt hat, das Dual Ingenieure sehr fähige Menschen waren. Schade drum.
Gruß
Stefan
Alles anzeigenSorry Frank,
auch wenn du's lustig finden magst, ein 701 klingt einfach anders als ein 704, meinetwegen auch in einem Blindtest oder sonstirgendwie.
Der 701 hat einfach den Tick mehr "Souveränität" oder nenne es wie du willst, meinetwegen auch mehr "Reibradsound".
Man möge das bitte nicht mit gemütlicher Brummuntermalung verwechseln.
Ich habe das nicht nur mit einem V-15-III erleben dürfen und ich denke auch nicht, dass ich mir das einbilde. Das hat auch nix mit Psychoakustik zu tun, ich habe auch überhaupt keinen Grund, warum ich dem einen oder anderen Dual unterbewusst den Vorzug geben sollte.
Ich bin da voll und ganz bei Lutz.
... Ich zweifle ja gar nicht daran, dass Plattenspieler unterschiedlich klingen, sondern eher daran, dass es an der Antriebsart liegt. 704 und 721 klingen bei gleichem Tonarm und gleichem Abtaster so ähnlich, dass man sie nicht klar voneinander unterscheiden kann - und das, obwohl 721 und 701 fast gleiche Antriebe und Tellermassen haben, während die Antriebe von 704 und 721 doch erheblich voneinander abweichen.
Gleiches gilt für die Laufwerke 701 und 601 - sehr ähnlicher Klang trotz völlig unterschiedlicher Antriebskonzepte, aber ähnlicher Tonarme. Ein weiteres Beispiel hierfür ist 1216, 1218 und 1219 - der 1216 klingt wie ein 1214 HiFi, obwohl er den gleichen Antrieb und Teller wie der 1218 hat. Der 1218 hingegen hat trotz gleichem Antrieb wie der 1216 einen ganz anderen Klang. Er liegt auf einer Höhe mit 1219 und 1229, obwohl diese Dreher erheblich schwerere Antriebe und Teller haben. Die fast identisch aufgebauten Tonarme von 1218 und 1219 sorgen dafür.
Eines der wenigen Dinge, die ich beim Umgang mit High-End gelernt habe, ist die Tatsache, dass am Ende doch die Physik gilt. Beim Plattenspieler macht die Tonarm-/Systemkombination den Klang, was sich physikalisch auch leicht erklären lässt. Der Antrieb macht sich nur dann bemerkbar, wenn er Störgeräusche auf die Platte überträgt, oder Tonhöhenschwankungen produziert - ansonsten ist es der Platte völlig egal, nach welchem Prinzip der Antrieb funktioniert, und ob er ein, zehn oder 100 Kilo wiegt. Das darf nur der wahre HiFi-Freund nicht wissen, denn wer würde noch diese Dreibeinmonster kaufen, wenn sich diese Einsicht allgemein durchsetzt. Wie unwichtig der Antrieb in Bezug auf den Klang ist, kann man gut am Vergleich 1218 /1219 sehen. Mit gleichem Abtaster klingen beide wirklich fast gleich, obwohl beim 1218 die Platte sogar mehrere Zentimeter über den Tellerrand steht.
Aber letztlich soll jeder glauben, was er will, schließlich haben wir Religions- und Meinungsfreiheit.
Gruß Frank
ZitatEines der wenigen Dinge, die ich beim Umgang mit High-End gelernt habe, ist die Tatsache, dass am Ende doch die Physik gilt. Beim Plattenspieler macht die Tonarm-/Systemkombination den Klang, was sich physikalisch auch leicht erklären lässt. Der Antrieb macht sich nur dann bemerkbar, wenn er Störgeräusche auf die Platte überträgt, oder Tonhöhenschwankungen produziert - ansonsten ist es der Platte völlig egal, nach welchem Prinzip der Antrieb funktioniert, und ob er ein, zehn oder 100 Kilo wiegt. Das darf nur der wahre HiFi-Freund nicht wissen, denn wer würde noch diese Dreibeinmonster kaufen, wenn sich diese Einsicht allgemein durchsetzt. Wie unwichtig der Antrieb in Bezug auf den Klang ist, kann man gut am Vergleich 1218 /1219 sehen. Mit gleichem Abtaster klingen beide wirklich fast gleich, obwohl beim 1218 die Platte sogar mehrere Zentimeter über den Tellerrand steht.
Moin Frank,
das mag alles richtig sein. Aber nur für dich, deine Anlage und deine Ohren Wenn das für dich alles gleich klingt, dann ist es so in deinen vier Wänden. Alle deine Vergleiche beziehen sich auf 704 und 721. Andreas und meine Wenigkeit beziehen sich auf den ganz anders konstruierten Motor des 701 und 704. Die Arme sind ähnlich gelagert und nahezu gleich schwer. Da ist der Unterschied marginal bzw in der Funktion und Abstimmung am meisten vom etwas verschieden gebauten AR geprägt.
Das Wort HiEnd mag ich nicht mehr hören und wenn ich dir sage das mein Lieblingsdreher dieses Dingens in meinem Avatar ist, sollte Dir das an der Stelle zu denken geben. Ich bin mit Sicherheit auch kein Voodootyp.
"Boodzy" wird dir das bestätigen können. Er war Opfer meines im AAA angezettelten "Antiskating macht Phasenfehler " Threads. Leider konnten nicht alle aus dem Forum persönlich anreisen, aber er hats gehört und das ohne das er wusste an was er da gerade teilnimmt.
Mit meinen CL190 konnte man da übrigens auch keinen Unterschied hören. Deshalb habe ich sie auch schnell wieder abgegeben.
Grüsse Lutz
... sind von mir immer ganz allgemein gemeint - ich denke, kaum jemand, der wirklich eine Affinität zu High-End hat, wird sich hier als Stammgast herumtreiben. Solltest Du Dich davon angemacht fühlen, entschuldige bitte, das war nicht meine Absicht.
Nun nochmal zu den Vergleichen - ich habe mich durchaus nicht nur auf den Vergleich 704 / 721 bezogen, sondern in meinem letzten Posting sogar absichtlich mehrere Geräte zum Vergleichen aufgelistet. Meine persönliche Erfahrung ist einfach die, dass der Antrieb, und vor allem die Masse des Antriebs keinen typischen Klang macht, sondern der Klang hauptsächlich von der Kombination Tonarm / Abtaster gemacht wird. Immer vorausgesetzt natürlich, dass alles korrekt eingestellt ist, und der Antrieb nicht leiert oder rumpelt. 704 und 721 sind für mich gute Testobjekte, weil sie identische und hochwertige Tonarme besitzen, und gleichzeitig zwei unterschiedliche Antriebe mitbringen. Würde Eure These des Antriebs tatsächlich stimmen, müsste ein 721 "reibradiger" klingen als der 704 - das tut er aber definitiv nicht.
Dass man manchmal an ganz skurrilen Geräten hängenbleibt, dafür habe ich vollstes Verständnis
Gruß Frank
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