Hallo Peter,
soweit mir bekannt, ist der zweite kleinere Konus direkt am Schwingspulenträger verklebt. Dieser kleinere Konus - auch als Schwirrkonus bezeichnet - kann wegen seines geringen Gewichts und der fehlenden Einspannung am äußeren Rand den raschen Bewegungen der Schingspule präziser folgen als der Hauptkonus. Daher strahlt er die höheren Frequenzen besser ab, wobei der Übergang "fließend" erfolgt, rein mechanisch. Es gibt also keine Frequenzweiche !
Diese Chassis wurden bereits in 50er-Jahre-Röhrenradios verbaut. Große Hersteller waren u.a. auch Lowther und Philips/Valvo; Die Lowther gibt es immer noch für Hifi-Anwendungen zu kaufen (teuer), andere Hersteller produzieren ebenfalls (Fostex etc.).
Es wäre schön, wenn mal jemand ein Foto eines Duo-Chassis von DUAL einbringen könnte; nicht, daß ich mit meinem Erklärungsversuch daneben liege...
Viele Grüße
Eberhard
Hallo Peter,
das ist eine schwierige Frage!
Gerade in der Selbstbauszene erfreuen sich diese Chassis-Konstruktionen großer Beliebtheit. Dazu werden Horn- oder Transmissionlinegehäuse entwickelt und der Purist (keine Frequenzweiche) ist von der hervorragenden Ortbarkeit von Instrumenten und Stimmen begeistert. Ein Sinfonieorchester beispielsweise kommt gigantisch rüber.
Ob das allerdings etwas mit HiFi zu tun hat, mag jeder selbst beurteilen. Die Frequenzgänge ähneln doch sehr einem Bergrelief...
Die CL 116 ist sicherlich kein Beispiel für höchste Klanggüte, sondern eher aus Kostengründen konstruiert worden. Damit will ich gegen die DUALs nichts sagen.
Gruß, Frank
ZitatOb das allerdings etwas mit HiFi zu tun hat, mag jeder selbst beurteilen. Die Frequenzgänge ähneln doch sehr einem Bergrelief...
Weshalb man gewöhnlich eben doch Frequenz"weichen" einbaut, um das glattzubügeln.
Ein Problem bei Breitbandlautsprechern wird gerne übersehen. Der Sender für den Mittel- und Hochtonbereich reitet auf dem Bassantrieb mit seinen grossen Auslenkungen mit. Dadurch ergibt sich wegen des Dopplereffekts eine Frequenzmodulation der Mitten und Höhen mit den jeweiligen Bassfrequenzen. FM erzeugt ein breitbandiges Spektrum, zusätzliche Spektrallinien um die Sollfrequenzen herum. Dieses Problem sieht man logischerweise nicht, wenn man Klirrmessungen mit einem einzigen Sinuston macht. Deshalb ist es technisch gesehen besser, wenn man die Bässe vom Rest der Chassis fernhält und ein separates Basschassis einsetzt. Aber vielleicht ist es ja ähnlich wie bei der Platte, und diese komplexen Verzerrungen machen den Klangunterschied aus.
Viele Grüße
Horst
ZitatAber vielleicht ist es ja ähnlich wie bei der Platte, und diese komplexen Verzerrungen machen den Klangunterschied aus.
Deshalb geht das wohl auch am besten mit Hörnern, weil da die Baß-Membranauslenkung besonders klein ist.
Dafür ist die Wandauslenkung des Wohnzimmers dann oft gross, und bei einem Kurzschluss in der Endstufe platzen sämtliche Trommelfelle und Fensterscheiben
Viele Grüße
Hornt... ähm..Horst
Hallo noch einmal,
hochwertige Breitbänder haben eigentlich keine so schlimmen Frequenzgänge, daß die Klangfarben übermässig verfälscht werden. Dem von Horst dankenswerterweise in die Diskussion eingebrachten und zwingend ins Kalkül zu ziehenden Doppler-Effekt kommt man durch niedrigfrequente Ankopplung der Bässe bei z.B. fü = 150 Hz auch sehr gut bei.
Was oft vergessen wird: Mehrwege-Boxen haben meist "linealglatte" Frequenzgänge, klingen aber trotzdem lästig und unnatürlich / "unmusikalisch". Grund sind die Einschwingverzerrungen, welche durch die Weichen und die unterschiedlichen Chassis erzeugt werden. Hier ist bereits jeder Mittelklasse-Breitbänder deutlich besser. Musik besteht nun einmal zum größten Teil aus Transienten - Messungen mit dem Sinusgenerator bringen da nicht viel.
Als mir vor Jahren aufgefallen war, daß mein gutes altes Röhrenradio diese Lästigkeit, mit welcher meine damaligen Boxen längeres Hören vermiesten, nicht an den Tag legte, kam ich durch Zufall mit den Forschungsergebnissen von Josef Manger in Berührung. Ohne Werbung für diese Firma machen zu wollen, muß ich sagen, daß mich die Ergebnisse und das MSW-Chassis wirklich überzeugt haben. Auf der Webseite gibt es einige Info, man kann sie aber auch in Schriftform anfordern - lesenswert ! Auch Peter Pfleiderer hat unabhängig von Herrn Manger diese Zusammenhänge aufgezeigt. (Buch: "Hifi auf den Punkt gebracht"), weiter fällt mir jetzt spontan E.J. Jordan ein, der mit den Alu-Konuschassis...
Ich denke, daß immer wieder neue Boxen mit den teils abenteuerlichsten Materialien (aber dem fast immer gleichen Mehrwege-Konzept) konstruiert werden, hat neben dem Gewinnstreben auch Unzufriedenheit als Ursache - Unzufriedenheit bei längerem Gebrauch, wenn das Gehör mit den immer gleichen Fehlern belastet (überlastet) wird.
Um nicht mißverstanden zu werden: Man kann mit einem ordentlichen Verstärker und dazu (und zum Raum!!) passenden Boxen sicher auch eine zufriedenstellende Wiedergabe erreichen. Für restlos überzeugende Ergebnisse, insbesondere "Natürlichkeit" der Reproduktion muß man aber m.E. doch die konventionellen Pfade verlassen...
meint Eberhard
edit: der Vergleich mit dem alten Radio könnte mißverstanden werden; die Beurteilbarkeit von "Natürlichkeit" basiert selbstredend auf dem Vergleich mit dem Original, wie man es nur bei klassischen Konzerten oder anderen Live-Darbietungen auf akustischen Instrumenten erfahren kann - IMHO !
naja...
Zum Glück sind diese Selbstbastlertheorien aus Hobbyforen nicht Stand der Technik von guten Lautsprecherherstellern, wohl aber von Heiendfirmen, die mit ihrem Gruscht Geld machen wollen.
Also, ich hab mir vor 25 Jahren kleine TMLs gebaut, so 20l glaub ich.
Da gehören eigentlich KEF B110 und T27 rein, die waren mir aber damals (da wurden sie noch gebaut) viel zu teuer. Deshalb hab ich sie mit Isophon BPSL130 bestückt, ein 5"-Breitbänder mit Hochtonkegel und 50Hz Resonanz, und die 50Hz bringt er auch zu Gehör, darunter ist in diesen Boxen Schluß.
Gesamtmaterialkosten: 100 DM.
Der Baß war schon recht matschig (die haben ein Qts von irgendwo bei 0,7-1, die KEFs so bei 0,35, glaub ich) - davon abgesehen waren sie ausgezeichnet.
Ich hab sie dann mit einem defekten Verstärker verbrannt und vor einigen Jahren wieder durch BPSL130 aus der Bucht ersetzt.
Die klingen aber nicht so gut, obschon sie völlig einwandfrei sind - irgendwie eine neuere Bauserie...
"Selbstbastlertheorien" und welche Lautsprecherhersteller würdest Du als "gut" bezeichnen ??
Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wie Du durch Forschung und langjährige Praxis erzielte Ergebnisse mit so einem Kurzkommentar, der dem überkommenen Werbe-blabla der allermeisten Boxenhersteller entspricht, in die (offensichtlich mitleidig belächelte) Bastlerszene zu rücken versuchst... 
Wir reden hier doch nicht von Voodoo-Kram (Geldschneiderei), sondern von meßtechnisch und hörpysiologisch klar nachvollziehbaren Zusammenhängen.
Eberhard
die Mini-Transmissionline nach Atkinson aus dem KLINGER ? Die hatte ich auch mal als Einzelstück aufgebaut - aus Weichfaserplatten. Muß vor etwa 27 Jahren gewesen sein. Bestückt hatte ich sie mit einem B110, welche ich aus meinen damaligen LS3/5a-Nachbauten entliehen hatte (schmales Studentenbudget). War ein reines Neugierde-Projekt. Die Basswiedergabe reichte zwar tiefer als bei den geschlossenen Minis, war aber insgesamt nicht soo viel besser, daß es mir den Aufwand wert gewesen wäre, ein Paar TML-Gehäuse vernünftig aufzubauen.
Den Nachteil des großen Einflusses des Doppler-Effekts haben 2-Wege-Transmissionlines (wie auch Breitband-TML´s) ohnehin auch dann, wenn der Qts passt. Gilt natürlich für alle 2 - Wegeriche klassischer Bauart, wo der HT bei 1500...3500Hz übernimmt.
Da ich jahrelang solche 2- Wege - Boxen an unterschiedlichen Ketten betrieben habe, weiß ich, daß das bei moderaten Pegeln noch ganz akzeptabel läuft. Wenn man dann aber öfter Live-Musik erlebt hat, fallen die Unzulänglichkeiten doch sehr auf.
Für mich war es nach Jahren der wachsenden Unzufriedenheit ein wirkliches Aha-Erlebnis, mal eine aktive Manger-Kombi oder eine Altec A7 (Voice of the Theatre) zu hören. Die Sauberkeit und Glaubwürdigkeit der Reproduktion ist m.E. wirklich atemberaubend. Der Witz: so etwas kann jeder mit etwas Lötfertigkeit und Gehäusebau für weniger Geld aufbauen, als die ganzen Super-High-End-Boxen kosten, welche allmonatlich von der Hifi-Regenbogenpresse getestet und bejubelt werden (diese Magazine lese ich schon lange nicht mehr...).
Zurück zu Deinen BPSL130: Könnte es sein, daß Du damals AlNiCos hattest und jetzt Ferrit-Magnete ? Andere Überlegung: Vielleicht wurde das Trägermaterial der Schwingspule geändert ? Könnte m.E. beides eine relevante Rolle spielen...
... einen halbwegs linearen Frequenzgang bekomt man nur mit einem Mehrwegesystem zustande. Um die Lautsprecher möglichst optimal in ihrem Frequenzbereich zu betreiben, werden steilflankige Frequenzweichen eingesetzt. Diese Konstruktion hat dann einen guten Frequenzgang, erkauft wird dieser durch schlechtes Phasenverhalten, das die räumliche Präzision zerstört, und in Extremfällen (Visaton, achtziger Jahre) die räumliche Abbildung so zermatscht, dass man bei geschlossenen Augen die einzelnen Chassis orten kann.
Den gegenteiligen Weg gehen die Breitbandler - besonders die Lowther-Chassis produzieren eine räumliche Präzision, die ich noch nirgendwo anders gehört habe. Erkauft wird dies durch einen mittenlastigen näselnden Sound, der im High-End-Jargon als britisch bezeichnet wird.
Diese Punktstrahler à la Manger gehen wiederum (wie übrigens auch Bose und Grundig mit den Kugellautsprechern) davon aus, dass jede Schallquelle punktförmig ist, was definitiv nicht stimmt. Demzufolge klingen alle Raumstrahler zwar irgendwie interessant, eine natürlich wirkende Klangbühne bauen sie aber nicht auf, es ist eher so, dass man überhaupt nicht mehr wahrnimmt, wo denn jetzt die Musik herkommt.
Wenn man einmal den direkten Vergleich Originalmusik / Tonkonserve aus dem Lautsprecher durchführt, schneiden witzigerweise immer die Aktivlautsprecher mit akustischer Gegenkopplung am Besten ab, gefolgt von konventionell gebauten geschlossenen Zwei- oder Dreiwegelautsprechern. Alles andere mag in der Theorie oder in irgendwelchen Grenzsituationen toll sein (die Manger-Lautsprecher sehen beeindruckend aus), in der Praxis bringt es nichts.
Zur Ehrenrettung von High-End muss auch gesagt werden, dass es in jedem Bereich eine Avantgarde geben muss, die ohne Rücksicht auf den Aufwand neue Konzepte ausprobiert. Der High-End-Käufer sollte sich dessen nur bewusst sein, dass er für sein Geld keinen Gegenwert erhält, den man in "Ohren" messen kann.
Gruß Frank
... scheint mir.
Zunächst einmal ist natürlich richtig, daß jeder reale Lsp. einen Kompromiß darstellt. Bei der Einordnung der Konzepte muß aber doch etwas genauer unterschieden werden. Die Bose und Grundig-Kugelboxen (es gibt noch weitere: Shahinian, Pöhler ...) sind so gebaut, daß sie den Schall in alle Raumrichtungen werfen; In der Zeitschrift Klang&Ton wurde 1996 eine Zweiwege-Box gezeigt, bei der dies nicht mit zahlreichen Chassis bewirkt wird, sondern mit Kegeln, die über den HORIZONTAL eingebauten Chassis angebracht waren. Hier könnte bei interessanten Räumlichkeitseffekten wohl tatsächlich ein gutes Stück Ortbarkeit verloren gehen.
Demgegenüber sind der Manger´sche Biegewellenwandler (MSW) wie auch der Pfleiderer´sche Punktstrahler genauso wie andere Breitbandchassis einzuordnen, also solche mit Monopol-Abstrahlcharakteristik.
Welche Abstrahlcharakteristik die eigentlich "richtige" ist, läßt sich schwer entscheiden, da die Unterschiede der Systeme hierin von ebensogroßen Unterschieden in anderen Parametern begleitet sind. (Im Bereich der Tonstudios werden Boxen mit definierter Bündelung bevorzugt.) Trotzdem kann man feststellen, daß Systeme mit korrektem Phasen- und Amplitudenverhalten räumliche Bezüge und realistische Größe und Klangfarben unabhängig davon am überzeugendsten abbilden.
Daß viele Breitbänder ohne Entzerrung und auch im Horn sehr unschöne Frequenzgänge aufweisen (Quäken etc.), sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß es durchaus Bb-Chassis gibt, welche hervorragendes Phasen- UND Amplitudenverhalten aufweisen. Als Beispiele fallen mir spontan die JX 53 und 92 von E.J.Jordan ein, weiter das Pfleid FRS und der Manger MSW.
Mit den JX und dem MSW habe ich selbst und später auch Freunde und Bekannte beste Erfahrungen gemacht. Ein Freund z.B. hatte über Jahre diverse gute und teure Boxen hintereinander durchprobiert, darunter große T+A, Koss-Magnetostaten, usw., wurde aber mit keinen so recht glücklich. Als ich meine Zerobox 109 wegen Umstieg auf ein Regalsystem verkaufen wollte, stellten wir sie probeweise bei ihm auf - dort stehen sie noch heute. Die Ansteuerung hatte ich vorher noch auf vollaktiven Betrieb umgestellt, was bei Boxen mit so niedriger Ankopplung des Tieftöners (150..200Hz) entscheidend ist. Dies war nicht einmal aufwendig und gegenüber der Passivweiche kostenneutral. Bislang haben alle (auch kritischen) Besucher diese Kombination als hervorragend bewertet - und es handelt sich um ein ganz normales Wohnzimmer, keine "Grenzsituation" (was immer damit gemeint ist).
In einem Punkt stimme ich Dir aber voll zu - Aktivsysteme sind vorzuziehen !
Noch ein paar Worte zum Thema "korrekte räumliche Wiedergabe":
Es erscheint zwar irgendwie logisch, daß zwei Ohren mit zwei Lautsprechern beschallt werden müssen, um eine räumliche Darstellung zu erreichen. Trotzdem lauern hier doch so einige Fallstricke, welche oft übersehen wurden und werden.
Nehmen wir beispielweise eine kleine Jazz-Combo, deren Sängerin in der Mitte steht. Deren Stimme wird von einem Mikrofon aufgenommen und mit den Signalen aller anderen Musiker abgemischt. Auf beiden Stereo-Kanälen sollte dann die Stimme mit gleicher Intensität und Phase liegen, damit später im Hörraum eine mittige (Phantom-)Ortung entstehen soll.
Das Problem entsteht nun genau dort, im Hörraum: beide Boxen strahlen amplituden- und phasengleich die Stimmanteile der Musik ab, ABER: die beiden Boxen stehen an unterschiedlichen Stellen im Raum und erzeugen deshalb zwei differente Schall-Reflektionsmuster im Raum. Dazu kommt noch Übersprechen, vom linken Lautsprecher auf das rechte Ohr und vice versa.
Das Gehirn muß nun die Diskrepanz zwischen Direktschall (welcher mittig stehende Sängerin vortäuscht) und dazu nicht passendem Indirektschall und Übersprecheffekten verarbeiten - eine ordentliche "Rechenleistung". Dies wohlgemerkt selbst dann, wenn die Boxen "ideal" (oder perfekt) wären...
Ich denke, vor diesem Hintergrund kann die Diskussion der oft als Maßstab oder Kriterium herangezogenen "Räumlichkeit" (welcher nun eigentlich ??) sehr entspannt betrachtet werden.
Viele Grüße
Eberhard
Zitatdie Mini-Transmissionline nach Atkinson aus dem KLINGER ?
Genau die - die sind ausgezeichnet und waren äußerst vefärbungsarm - kein Wunder bei dem Gerippe dadrin, da können keine Wände mehr mitschwingen.
Natürlich, der Doppler-Effekt - für höhere Pegel sind so kleine Bässe eh nix.
Weichfaser geht natürlich gar nicht...
Das mit dem Qts - man merkt es deutlich, wie der Bass auf verschiedene Verstärker anspricht. Ich hatte letztens auch mal SPH-schießmichtot drin, der war im Bass deiutlich präziser, geht aber nicht so weit runter und lebt überhaupt erst bei größerer Lautstärke, darunter macht er keinen Spaß. 
ZitatZurück zu Deinen BPSL130: Könnte es sein, daß Du damals AlNiCos hattest und jetzt Ferrit-Magnete ?
Ja, richtig.
Aber ich mag nicht glauben, daß das dafür verantworlich ist.
Die klangen damals einfach sehr angenehm ausgewogen, während diese unangenehm scharfe Höhen haben.
Ich hab in der Bucht schon auch Alnicos gesehen, aber die waren rot lackiert, während meine damals dieses klassische Isophon-anthrazit-blau hatten - wäre also auch eine andere Baureihe.
Die wurden eine Zeitlang nicht mehr produziert, und ich würde annehmen, daß die später produzierten einfach nicht mehr dieselben waren, egal, welcher Magnet. Isophon ist ja eigentlich auch längst nicht mehr Isophon.
Fritz, der hört, ob der Magnet rot oder blau lackiert ist...
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