Reparatur des Verstärkers CV121

werkelkoenig · 20. April 2017

Hallo Ulli,

"Am Netzschalter ist ein Schalter..."
Du meinst den ON/OFF Schalter richtig? Ich kann diese Beschaltung im Schaltplan nicht finden kannst du mir hier vielleicht einen Hinweis geben, wie ich diese Information aus dem Schaltplan bekomme? Der Schalter trennt ja vermutlich eine Stromkreis, wo wird dieser den getrennt, auf welcher Platine?

"Der war bei mir verdreckt dadurch lief ein Kanal beim Abschalten noch eine weile weiter bis er langsam aus ging"
Das macht der bei mir auch.
Folglich werden beide Kanäle einzeln im Netzschalter getrennt?
Wie hast du den gereinigt? Von Außen ist hier keine Verschmutzung erkennbar.

"Ist der Schalter verdreckt hast du auch Geräusche beim Einschalten im Lautsprecher."
Ja

"Eventuell auch weniger Leistung !?!?"
Wie genau ermittel ich diese? Gut möglich.

Viele Fragen, aber ich möchte auch möglichst viel an Wissen gewinnen, da mich die "alten" Schaltungen interessieren.

Gruß Fabian

briegel · 21. April 2017

Hallo,

Der Verstärker macht grundsätzlich beim Einschalten ein Plopp-Geräusch. Das ist normal. Der Einschalter trennt lediglich die Verbindung zwischen Trafo und Netz.
Es wird im Signalpfad beim EIN/AUS-Schalten nichts geschaltet.

Wenn der DC-Offset zu groß ist, ist möglicherweise, wie schon erwähnt, der Differenzverstärker T7 / T8 schlecht gematcht. Hier sollten möglichst zwei gleiche Transistoren verwendet werden, die idealerweise aus der gleichen Charge kommen.
Es ist ebenfalls möglich, dass der Kondensator C53 stark leckt, dann wird der gegengekoppelte DC-Anteil des Endstufenausgangs heruntergeteilt.

Unterschiedlich laute Kanäle können aus einem kontaktschwachen "Loudnesschalter" resultieren. Prüfe beide Stellungen des Schalters und betätige ihn mehrfach.
Hat dies dann einen Einfluß?

Gruß
Norbert

HaJoSto · 21. April 2017

Zitat von briegel

Es wird im Signalpfad beim EIN/AUS-Schalten nichts geschaltet.

M.M.n. doch. siehe Schaltbild.

werkelkoenig · 21. April 2017

Hallo,

hajo: Den Kontakt habe ich gestern Abend auch noch gefunde, hätten diesen aber nicht dieser Funktion zugeordnet.
Auf dem Schaltplan ist unten noch eine Zeile mit R und eine mit C, in welchen Zahlen stehen. Wofür stehen diese?

briegel: "Loudnesschalter prüfen" steht nun auch bei mir auf der todo-Liste.

Noch eine Frage zu den Schaltern, wie genau bekomme ich diese gereinigt?
Man kan hier ja den "Schieber" mit Kontakten wohl herausziehen und reinigen aber wie?
1. Ich habe die Klammer gelöst, um den 230V-Teil zu entfernen.
2. Die "Schieberverlängerung" ausgehangen.
3. Den schwarzen Kunststoff von dem weißen Kunststoff abgezogen
4. Feder herunter genommen
5. Klammer entfernt
6. Einrastnase entfernt

Bekomme aber nach diesen ganzen Schritten den "Schieber" nicht heraus gezogen.

Danke und Gruß
Fabian

HaJoSto · 21. April 2017

Hallo Fabian,
diese beiden Kontakte kannst du leicht prüfen. Wenn du die beiden Anschlüsse links bzw. rechts brückst muß der entsprechende Kanal sofort leise werden.

Zitat von werkelkoenig

Auf dem Schaltplan ist unten noch eine Zeile mit R und eine mit C, in welchen Zahlen stehen. Wofür stehen diese?

diese beiden Zeilen sind für das schnellere Finden der zugehörigen Bauteile im Schaltplan. In der R-Zeile stehen die Widerstände, die sich über der Nummer im Plan befinden, in der C-Zeile die Kondensatoren.

Zitat von werkelkoenig

Bekomme aber nach diesen ganzen Schritten den "Schieber" nicht heraus gezogen.

Da kommt es darauf an, welche Schalter bei dir verbaut sind. Meistens sind die Petrick-Schalter in den Dual-Geräten verbaut. Dazu hier eine Demontageanleitung. Ansonsten im Forum nach "Schalter reinigen" suchen.

briegel · 21. April 2017

Zitat von HaJoSto

M.M.n. doch. siehe Schaltbild.

Potzblitz! Den habe ich direkt übersehen!

Aber dennoch bleibt der Einschaltblub.

Gruß
Norbert

HaJoSto · 21. April 2017

Zitat von briegel

Aber dennoch bleibt der Einschaltblub.

Der ist m.M.n. doch normal. Beim Einschalten wird doch der Signalweg sofort freigegeben, die Netzteilelkos sind aber noch am aufladen. Der CV hat keine Einschaltzeitverzögerung via Relais wie die späteren CVs.

briegel · 22. April 2017

Zitat von HaJoSto

Der ist m.M.n. doch normal.

Ja. Ich wollte nur noch einmal bestätigen, dass der Einschaltblup, also ein Einschaltgeräusch beim Cv120 / 121 normal ist.l

beeblebrox · 24. April 2017

Also bei dem 120er den ich als Patient hatte habe ich die Stummschaltkontakte mit ordentlich Teslanol
und 30mal Schalten wieder fit bekommen.
Ich habe nichts auseinander genommen.

Ulli

werkelkoenig · 30. April 2017

Hallo,

ich bin aktuell (hoffentlich) etwas weiter gekommen.

Ich habe mir ein Hameg Oszilloskop gegönnt, um mir besser einzelne Schaltungsteile/Signale ansehen zu können und natürlich auch für noch folgende Elektronik-Projekte.

Auf den Eingang des Verstärkers habe ich ein Rechtecksignal (beide Kanäle natürlich das gleiche Signal) gelegt und mir dieses Signal an diversen Stellen, welche ich als Ursache im Verdacht habe, angesehen.

Zwischen dem R33 und dem P3 haben beide Signale die gleiche Amplitude. P3 und P4 sind in Mittelstellung. Messe ich nun beide Signale zwischen P4 und R35 dann erhalte ich hier große Unterschiede siehe Messungen:
Messung Kanal 1
Messung Kanal 2

Eine Widerstandsmessung ergab, dass die Gesamtwiderstände der einzelnen Kanäle ähnlich sind. Folglich bleiben hier nur die Kondensatoren als weitere Ursache.
Optisch stellt sich mir die Frage, ob die dort verwendeten Folienkondensatoren ganz "normale" Folienkondensatoren sind oder ob es sich hierbei um einen speziellen Typ handelt (Irgendein Metall an den Enden)?

Bei dem Schalter konnte ich leider im Forum keine passende Anleitung finden, der Schalter sieht wie auf dem Bild aus:
Schalter

Sollte das mit dem Zerlegen und Reinigen des Schalters nicht funktionieren werden ich das Ganze mit dem von Ulli vorgeschlagenem "Teslanol" probieren.

Die Prüfung des "Loudnesschalters" steht noch aus. Obwohl dieser im Schaltplan noch vor den P3 und P4 liegt folglich gehe ich davon aus, dass es an diesem nicht liegt. Wird aber noch geprüft.

Danke und Gruß

Fabian

VixNoelopan · 30. April 2017

Hallo Fabian,

das gemessene Signal des einen Kanals ist also nach dem Klangsteller nur noch halb so groß wie das des anderen. Wie verhält es sich an den Ausgängen des 709, also Pins 6 und 10? Was geschieht, wenn Schalter 19 in Stellung b-c steht?

Beste Grüße, Uwe

werkelkoenig · 6. Mai 2017

Hallo Uwe,

genauso ist es. Die AC-Signale am Ausgang des 709 sind nahezu gleich (kann davon auch gerne noch einmal paar Bilder machen). Beim Drücken des Schalters 19 merke ich leider an den gemessenen Signalen keinen Unterschied. Schaue ich mir das Signal am Pin C an, so erhalte ich hier auf beiden Kanälen das gleiche Signal. Nach Betätigung des Schalters wird dieses jedoch nicht an den Ausgang B übergeben. Der Widerstand von dem Schalter liegt bei ca. 1 ohm.

Ich habe mittlerweile T4 heraus gelötet und erhalten immer noch das gleiche Verhalten. Die Steckungen zu den Potis habe ich ebenfalls entfernt, was auch keine Verbesserung brachte. Die Styroflexkondensatoren wurde heraus gelötet und die restlichen Kondensatoren in diesem Schaltungsteil teilweise ausgetauscht.

All das hat bisher leider noch keinen Erfolg gebracht.

Zurzeit ist an der Leitung zum Schaltkontakt 19 a kein Bauteil mehr dran und ich messe hier immer noch einen Pegel, vermutlich ein Übersprechen des angelegten Signals?

Wie würdet ihr jetzt am besten weiter vorgehen?
Wo ist (vielleicht) mein Denkfehler?

Danke und Gruß

Fabian

briegel · 7. Mai 2017

Hallo Fabian,

du hast bisher nicht vollständig beschrieben, wie dein Testsignal aussieht. Wie auch imnmer, ich empfehle ein Sinussignal mit 1000Hz (ein Rechteck ist ungeeignet).
Es liegt weitestgehend außerhalb des Wirkungsbereichs der Klangregler, sodaß sie hier nur minimalen Einfluß haben.

Dann schalte den "LINREAR"-Schalter ein, damit das Klangregelnetzwerk aus dem Signalpfad heraugekopppelt ist und den "PRESENCE"-Schalter auf aus.

Das Signal nimmt dann den Weg: PIN 6 des OP > C23 > R44 > R36 > S19 C-A > C29 > T4 B.
Auf dem oben genannten Signalweg liegen als spannungsteilende Widerstände auf dem Weg: R33 mit Klangregelung (zu vernachlässigen gegen R44), C26 mit Klangregelnetzwerk (auch zu vernachlässigen, selbst bei Kurzschluß) , R37 und die Serienschaltung R38 - C28.
Der Teiler R36 / R37 hat in Stellung LINEAR wesentlichen Einfluß. Beide Widerstände sollten stimmen.

Dann vergleiche den Pegel am Schalter-PIN 19B bzw. der Basis von T4 zwischen den Kanälen.

Berücksichtige auch, dass nicht nur defekte Kondensatoren zu der Ungleichheit führen können, sondern auch def. Widerstände oder Leitungsunterbrechungen.
Def. Kondensatoren halte ich für sehr unwahrscheinlich. Bestefalls haben Elkos einen Kapazitätsverlust. Hier sind C23 und C29 in Augenschein zu nehmen.

Gruß
Norbert

werkelkoenig · 7. Mai 2017

Hallo Norbert,

ich habe natürlich mit einem Rechtecksignal getestet, wo genau lag hier der Fehler?

Nun habe ich mir ein Sinussignal mit 1000 Hz erzeugt.
Das Signal hat eine Spannung von 600 mv (Peak-Peak).
An dem gelben sowie dem roten Kabel, welches an den Monitorschalter geht habe beide Signale (linker und rechter Kanal) die gleiche Amplitude.

Der Lautstärkeregler wurde in eine mittlere Stellung geschoben.
Dann erhalte ich (immer Peak-Peak):
C23 95 mV||C23‘ 98 mV
19c 26 mV||20c 42 mV
19a 34 mV|| 20a 27 mV

Auch bei betätigtem Linear-Schalter ändert sich das Signal nur geringfügig.

Passen diese Spannungswerte von der Größenordnung?

Widerstände:
R44 354,0 ohm|| R44‘ 360 ohm
R33 8,4 kohm|| R33‘ 8,20 kohm
R35 2,2 kohm|| R35‘ 2,20 kohm
R36 47 kohm|| R36‘ 46,5 kohm
R37 7,8 kohm|| R37‘ 8,20 kohm
R38 95,8 kohm|| R38‘ 97,0 kohm

Natürlich im ausgebauten Zustand gemessen.

Aus meiner Sicht reicht das nicht, um die Spannungsunterschiede zu erklären oder.

Bei all diesen Messungen habe ich die Kabel zu den Potis ab gelassen.

C23 wurde bereits getauscht C29 jedoch noch nicht.

Gruß Fabian

briegel · 7. Mai 2017

Zitat von werkelkoenig

ich habe natürlich mit einem Rechtecksignal getestet, wo genau lag hier der Fehler?

Hallo Fabian,

ein Rechtecksignal enthält ein Frequenzgemisch. Bei frequenzabhängigen Übertragungseigenschaften des Verstärkers sind die Messungen schwer nachvollziehbar, weil unklar ist, ob Oberwellen frequenzabhängig stärker oder schwächer verstärkt wurden. Dies geht in den Messungen unter.
Wenn du hingegen mit einem Sinuston arbeitest, ist nur eine einzige Frequenz vorhanden. Dies machtdie Diagnose eindeutiger, insbesondere wenn die board-Mitglieder ndie Oszillogramme nicht sehen können.

Deine Messergebnisse irritieren mich ein wenig. Aber zunächst einmal kommentiere ich die Messungen der Reihe nach.

1) Die Spannung an C23: Ist auf beiden Kanälen weitstgehend identisch. Das ist OK. Ob 98mV OK sind, weiß ich nicht, das ist aber im Moment egal, weil es hier um die Gleichheit der beiden Kanäle geht.

2) 19c und 20c sind stark unterschiedlich. Dies ist sehr verdächtig.
Rein rechnerisch sollte der Pegel an 19c und 20c 14mVpp sein, wenn der Pegel an C23 95mVpp beträgt. Somit sind die 42mV an 20c erheblich zu viel.
Dennoch ist in diesem Fall der rechte Kanal lauter.

So, ich muß jetzt mal was essen. Rest später....
...weiter geht' s

3) die Pegel, die du auf 19a und 20a gemessen hast, passen nicht ins Konzept. Hier sind nämlich die Kanäle gegenüber 2) vertauscht.
Soll heißen: In diesem Fall ist der linke Kanal lauter. Wenn du zwischen linear on / off umschaltest, muß sich die Situation umkehren:
Linar: Rechts ist lauter, mit Klangreghelung: Links ist lauter.

Im Fall 2) ist der Unterschied 4,2dB, im Fall 3) beträgt der Unterschied 2dB.

Prüfe nach, ob die Masse-Verbindung von R37 vorhanden ist (das muß natürlich im eingebauten Zustand von R37 erfolgen).

Zitat von werkelkoenig

Bei all diesen Messungen habe ich die Kabel zu den Potis ab gelassen

Meinst du damit die Steckverbinder der Höhen- und Bass-Potis?
Und noch eine Frage: funktioniert die Klangregelung auf beiden Kanälen (identisch)?

Gruß
Norbert

werkelkoenig · 9. Mai 2017

Hallo,

ja, mit Steckverbinder meinte ich die Höhen- und Basspotis.
Diese habe ich im Moment nicht angeschlossen, da ich dadurch die Schaltung etwas vereinfachen wollte.

"funktioniert die Klangregelung auf beiden Kanälen (identisch)?"

Kann ich prüfen, wenn die Platine wieder angeschlossen ist.

Zu den Punkten:
1) Hier stimmt ja die Symmetrie der beiden Kanäle.
2) Ich vermute, dass ich da einen Dreher drin habe. Ich gehe davon aus, dass der rechte Kanal die niedrige Spannung hat. Werde ich aber noch einmal überprüfen.

Ich habe heute ein weiteres Mal mit einem anderen Multimeter die Widerstände überprüft und kann bestätigen, dass die oben genannten Werte stimmen.
Des Weiteren habe ich die Schaltung noch weiter vereinfacht, sprich

ich habe R33 und R33' heraus gelötet damit nur noch ein Pfad bestehend aus "drei" Reihenwiderständer vorhanden ist und die Pegel gemessen (Linearbetrieb) -> kein Unterschied zu vorher.
Zusätzlich wurde der R38 und R38' heraus gelötet auch hier gab es (wie zu erwarten) keinen Unterschied
Eine zusätzliche Masseverbindung zwischen R37 und R37' brachte keinen Erfolg. Dies bestätigen die Widerstandsmessungen von R37 und R37' nach Ground.
Dies sollte auch deine Frage beantworten.
Im nächsten Schritt habe ich mir noch einmal genau die Spannungen an den Widerständen angesehen:
- R44' - R36' dazwischen wurden ca. 90 mV (Peak-Peak) gemessen
- R36' - R37' dazwischen wurden ca. 20 mV (Peak-Peak) gemessen.
- R44 - R36 dazwischen wurden ca. 90 mV (Peak-Peak) gemessen
- R36 - R37 dazwischen wurden ca. 80 mV (Peak-Peak) gemessen.
Daraus schließe ich, dass parallel zu dem R37 noch ein Widerstand liegen muss, an welchem die erhöhte Spannung abfallen kann. Leider finde ich diesen Widerstand nicht. Ich kann auch keinen möglichen Widerstand ausfindig machen. Kurzschlüsse oder Ähnliches sind auf der Leiterplatte auch nicht ausfindig zu machen.

Aktuell habe ich testweise den C23 draußen und messe an dem Schieber 19c immer noch einen Sinus mit einer Amplitude von 5 mV, ohne gedrückten "Linear"-Schalter? Habe ich hier ein übersprechen bei 1 kHz?

Ich hoffe, dass ich alle deine Fragen beantwortet habe. Die restlichen Prüfungsergebnisse (um deine noch offenen Fragen zu beantworten), liefere ich noch nach.

Langsam bin ich am Verzweifeln.

Danke und Gruß

Fabian

VixNoelopan · 9. Mai 2017

Hallo Fabian,

Schalter 19 dient, soweit ich es aus dem Schaltungsauszug trotz des ungünstigerweise eingeblendeten Textfeldes ersehen kann, der Umgehung der Klangsteller. Hast Du die Unterschiede zwischen beiden Kanälen unabhängig davon, in welcher Stellung dieser Schalter steht?

Beste Grüße, Uwe

HaJoSto · 9. Mai 2017

Zitat von werkelkoenig

Langsam bin ich am Verzweifeln.

Das musst du nicht.
Eigentlich ist das doch eine klare Sache!
Du hast einen Spannungsteiler der von R44 über R36 und R37 nach Masse geht.
Das heißt 47 kOhm in Reihe mit 8,2 kOhm. An der Verbindungsstelle R36-R37 muss also ca. ein fünftel der Spannung auftreten, die zwischen R44 und R36 anliegt. Da du in dem einen Kanal jedoch statt 20mV 80mV misst muss da was verkehrt sein. Hast du die Leiterbahn und die Lötstellen um R37 und den Widerstandswert von R37 geprüft? Da muß der Wurm liegen. Löte zur Sicherheit bei der nächsten Messung den C29 raus. Evtl. kommt da rückwärts was rein.

briegel · 11. Mai 2017

Zitat von werkelkoenig

Daraus schließe ich, dass parallel zu dem R37 noch ein Widerstand liegen muss, an welchem die erhöhte Spannung abfallen kann. Leider finde ich diesen Widerstand nicht. Ich kann auch keinen möglichen Widerstand ausfindig machen. Kurzschlüsse oder Ähnliches sind auf der Leiterplatte auch nicht ausfindig zu machen.

Hallo Fabian,
Deine Schlußfolgerung ist begründet, denn die Spannung ist erheblich zu groß (auch wenn die Formulierung mich irritiert, siehe unten) ! Darum schrieb ich:

Zitat von briegel

Prüfe nach, ob die Masse-Verbindung von R37 vorhanden ist (das muß natürlich im eingebauten Zustand von R37 erfolgen).

Denn ein erhöhter Widerstand kann auch eine Unterbrechung (Widerstand = unendlich)sein. Kurzschlüsse zu suchen, ist eher müßig.
Liegt vielleicht ein Kabelbruch oder ein Haarriß auf der Platine vor?

Die Verbindung R37 R37' sollte in der Tat Klarheit gebracht haben. Aber dennoch. Miß das masseseitige Bein des Widerstande 37 mit dem Ohmmeter nach, ob es mit der Gerätemasse verbunden ist im eingebauten Zustand der Platine.

Dann ist mir in deinen Ausführungen eine Formulierung aufgefallen:

Zitat von werkelkoenig

Daraus schließe ich, dass parallel zu dem R37 noch ein Widerstand liegen muss, an welchem die erhöhte Spannung abfallen kann. Leider finde ich diesen Widerstand nicht. Ich kann auch keinen möglichen Widerstand ausfindig machen. Kurzschlüsse oder Ähnliches sind auf der Leiterplatte auch nicht ausfindig zu machen

Diese Äußerung irritiert mich. Die Spannung zwischen R36 R37 ist zu groß, wenn ein Widerstand in Reihe mit R37 liegt und nicht parallel.
Und nur zur Verifizierung nochmal: 80 mV ist zu viel, 20mV liegt etwa im Rahmen.

Wenn du am Punkt 19c 20c, also zwischen R37 und R36 mißt, spielen sämtliche Bauelemente der Klangregelung kleine Rolle. Dinge, wie der Ausbau von R33 bringen nichts.

Die Masseführung auf der Platine ist etwas ungewöhnlich. Darum verfolge sämtliche Masseführungen und prüfe sie auf ihre Leitfähigkeit.

Ach So, noch einer: Wenn die Verbindung zwische R36 und R37 unterbrochen ist, hast du natürlich auch das Problem. Sprich: Der "untere" Anschluß von R36 muß gegen Masse gemessen 8,2kOhm haben. Auch hier wieder: Widerstaände eingebaut und Platine eingebaut.

Gruß
Norbert

werkelkoenig · 6. Juli 2017

Hallo zusammen,

ich habe eure Ratschläge umgesetzt doch leider (waren die Meisten) ohne großen Erfolg.

Nachdem ich nicht ganz nachvollziehen konnte, dass die Widerstände im eingebauten Zustand (natürlich nichts parallel dazu) einen anderen Widerstand haben wie im ausgebaute Zustand bin ich eurem Ratschlag bezüglich Lötstellen/Verbindung ein weiteres Mal nachgegangen und habe diese nachgelötet. Ebenfalls ohne Erfolg. Da ich mir aber nicht erklären konnte woran es noch liegen könnte habe ich die Löttemperatur auf 450°C erhöht, nachgelötet und der Fehler ist nun so gut wie weg.

Aber warum reichen die 350°C - 380°C Löttemperatur für verbleites Lot in diesem Fall nicht aus? Mit welcher Temperatur lötet ihr an den "alten" Schaltungen?

Mittlerweile sind beide Kanäle gleich laut endlich.

Dafür habe ich jetzt einen neuen Effekt, auf dem rechten Kanal habe ich ganz zufällig auftretendes Rauschen. Mal ist 2-3 Stunden nichts, mal ist es direkt von Anfang an da und jedes Mal unterschiedlich lang. Versuche ich mit dem Oszilloskop zu messen ist anschließend das Rauschen meistens erst einmal weg. Das Rauschen ist auch zufällig da, wenn ich die externe Musikquelle entferne.
Erwärmung durch Heißluft noch die Abkühlung mit einem Kältespray konnten diesen Zustand hervorrufen. Auch das Drehen an den Reglern (Lautstärke, Balance) brachte keinen merklichen Unterschied.
Wie bekomme ich am besten dieses Defekt heraus?

Ich würde ja die Potis reinigen, jedoch bin ich mir nicht sicher ob diese nicht dauerhaft ein Rauschen erzeugen, wenn diese nicht mehr in Ordnung sind?

Danke und Gruß

Fabian

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