Antiskating-Platte selber schleifen

  • Hi Stephan !

    Abhilfe schaffte eine Korrektur der Federnach innen. Zwei Umdrehungen.

    Und hier frage ich mich, was ich außer der Feder hätte tun können, um diesen Umstand zu korrigieren.

    Wie ich schrieb, habe ich selber das nur an 1218 erfahren (und bei 1219 vielleicht ignoriert).


    Aber: die Geräte waren ausnahmslos in sehr schlechten Zustand, teilweise mit den Fragmenten voriger "Reparaturversuche" gesegnet und insgesamt ziemlich verhunzt. Geht man davon aus, daß sowohl beim 1218 als auch beim 1219 der Bereich um das Armsegment unterhalb des Chassis ein ziemliches Gewirr von Hebeln, Haken, Federn und Schutzblechen darstellt, kann ein unbedarfter "Bastler" an der Stelle schon viel Schaden anrichten.


    Umsomehr, weil der Hebel, der von der AS-Scheibe den Zug auf die AS-Feder steuert, einen separat einstellbaren Nullpunkt *und* eine Hilfs-Zugfeder besitzt. Beim 1218 ist das Problem, daß man den Nullpunkt, wo das Antiskating unwirksam ist, ohne optischen Orientierungspunkt einstellen muß.

    Ich weiß nicht, wie oft ich den ganzen Kram komplett zerlegt, gerichtet und neu eingestellt habe. Dabei war ein 1218 mit massivem Sturzschaden, wo der Hebel verbogen war. Wenn *der* aber in der Richtung nicht stimmt, paßt weder Nullpunkt noch der grundsätzliche Zug an der Feder, noch der Verlauf des Zuges, der ja vom Hub der AS-Scheibe abhängt.

    Stephan, der gerade erstaunt ist, welche Emotionen das AS-Thema hervorruft. :huh:

    Das hat was mit "Korrektur" zu tun.

    Da werden die Deutschen automatisch zu Oberlehrern.


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Stephan

    Bei eBay gibt's hunderte von leeren und unbespielten Platten .. Das läuft da aber eher unter Dekomaterial ,,

    ( hast du keine LP s die einseitig bespielt sind in deiner Sammlung ? Mir fallen da pauschal 5 ein die ich da nehmen könnte )


    Es gibt auch richtige Test Platten mit einem Signalton der nicht durchgehend ist wenn was nicht richtig eingestellt ist und der ein sauberes einstellen erlaubt ..

    Einmal editiert, zuletzt von der muck ()

  • Um da mal reinzugrätschen: Wahrscheinlich hast du da was falsch verstanden, Thomas. Dynamisch bei Dual ist die Auflagekraft. AS hat damit nichts zu tun ...

    Sollte ich damit falsch liegen, dann gern her mit zeitgenössischer Dokumentation über das “dynamische“ AS bei Dual. Auch ich lerne noch gern dazu!


    VG

    Benjamin

    Hallo Benjamin,


    Nein, keine Sorge :) Ich habe das bestimmt nicht mit der Auflagekraft verwechselt. :)


    Vielleicht ein allgemeiner Hinweis, dass man sich generell und unabhängig von Dual mal mit folgenden vier Begriffen aus der Physik auseinandersetzen möchte:

    Kardanisch, vollkardanisch, statisch und dynamisch.


    Andere Hersteller (z.B. Shure in Kooperation mit SME, oder auch z.B. PE) haben bereits in den 1960er Jahren Tonarme mit Federkraft gebaut, allerdings eine andere Art von Feder verwendet und eine andere Art von Balance/Gleichgewicht. Wo liegt das physikalische Problem bei dieser Art der Auflagekrafterzeugung, obwohl doch auch eine (andere) Feder dafür verwendet wird? Was hat Dual durch den aufwändigen Aufbau bei den Tonarmen erreicht, um diesen Mehraufwand zu rechtfertigen? Warum hat sich Dual diese Mühe gemacht und warum hat sie sich eindeutig gelohnt?


    Wenn man sich diese Fragen beantworten kann, dann sind auch die obigen Begriffe sicherlich verständlich und unabhängig vom System "Plattenspieler" rein physikalisch verstanden. So hoffe ich zumindest. ;)


    warpig  Bepone wacholder

    Nun zum eigentlichen Thema hier: Dem Antiskating von Dual Gebrüder Steidinger Plattenspielern vom CS1019 bis CS741Q.

    Die Frage kam auf, wie denn die statische Nulleinstellung denn dann richtig zu machen ist, wenn nicht an der Antiskating-Feder?

    Bitteschön, hier die beispielhafte Antwort: Antiskating 1219


    Achtung: Bevor jetzt wieder der Einwand kommt, dass praktisch niemand diese Werkzeuge hat... Die Antwort darauf ist, für die statische Nulleinstellung benötigt man keine speziellen Werkzeuge!!! Diese Werkzeuge benötigt man aber "nur" für die korrekte dynamische Antiskatingeinstellung der Antiskating-Feder.


    Darüberhinaus sei noch erwähnt, dass es bis zum Konkurs von Dual Gebrüder Steidinger Ende 1981 für die statische Nulleinstellung folgende Vereinfachungen bei den Modellen gab im Laufe der Jahre:

    Hier mal die "Evolution":

    - Manuelles Verbiegen des Skatinghebels

    - Drehen an der Einstellschraube neben der Antiskatingscheibe auf der Plattenspielerunterseite

    - Erreichen der selben Einstellschraube direkt von oben (ab CS510-1,CS721, CS704)

    - Ab 1979, zeitgleich mit der Einführung der schwarzen Antiskatingscheiben an vielen Modellen, wurde das noch weiter vereinfacht für die Produktion und die statische Nulleinstellung hat

    sich dadurch automatisch richtig ergeben und keine manuelle statische Nulleinstellung war mehr nötig. In der Produkion konnte also dann direkt mit der dynamischen Einstellung begonnen

    werden.


    Es gab im Werk auch in den 1970er Jahren bereits keine Messschallplatten mehr, sondern viel genauere Lackfolien. Diese wurden täglich neu in der Testabteiliung ausgegeben! Soviel mal zum Thema Präzision... Diese wurden extra für Dual hergestellt, u.a. von Deutsche Grammophon und anderen Herstellern im Laufe der Jahre.


    Gruss,

    Thomas


    P.S.: Eine unmodulierte Platte ist keine rillenlose Platte... dies sei nur extra noch erwähnt, um auch hier Missverständnissen vorzubeugen.

  • Es gibt auch richtige Test Platten mit einem Signalton der nicht durchgehend ist wenn was nicht richtig eingestellt ist und der ein sauberes einstellen erlaubt ..

    Falsch... und genau ein "sauberes" Einstellen erlaubt das eben nicht, sondern eine Überkompensation. D.h. zu viel Antiskating!!! Dadurch verschleißt dann der rechte Kanal und die rechte Diamantflanke überdurchschnittlich und schnell, bei zu wenig Antiskating ist es die linke Seite! Siehe Begründung/Erklärung dazu in diesem Thread und über die Suchfunktion. Gefühlt mindestens einmal jährlich wird dieser "Irrglaube" hier im dual-board immer wieder von "jüngeren/neueren" Mitgliedern zum Thema gemacht :rolleyes:


    Gruss,

    Thomas

  • Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen ..

    Ich hab das selbst auch mal so gemacht mit der leeren Platte ,

    Damals haben sich gleich mehrere Foren Mitglieder gemeldet und meinten das wäre falsch , da die leer Platte keine Rillen hat macht es auch Keinen Sinn weil die Rillen an sich die Kraft entwickeln .. Was meiner Meinung nach auch Sinn macht ..


    In der Test Platte ist es super einfach zuhören da es nur richtig ist wenn die beide Boxen den selben durchgehenden Signal Ton haben .. Im Fall wenn das antiskating nicht sauber eingestellt ist hat man ein vibrierenden unterbrochenen Ton auf der Seite wo die Nadel nicht richtig abtastet .. Und wenn alles passt hast du bei beiden Seiten den gleichen Signalton der durchgehend ist ...

    Ich hab auch genau das entfunden und beschrieben wie der Hersteller es beschrieben hat und das ist meiner Meinung nach keine raketenwissenschaft


    So als Fazit .. Man kann mit einer leeren Platte auch gut voreinstellen aber wenn's ums Details geht doch bitte mit Ton auspendeln wie auch immer mit oder ohne Test Platte

    Einmal editiert, zuletzt von der muck ()

  • Vielleicht ein allgemeiner Hinweis, dass man sich generell und unabhängig von Dual mal mit folgenden vier Begriffen aus der Physik auseinandersetzen möchte:

    Kardanisch, vollkardanisch, statisch und dynamisch.

    Keine Sorge, ich bin Diplomingenieur im Maschinenbau und Mechanik ist arbeitsbedingt einfach mein täglich Brot. Das, was Dual dort unter dem Tonarm verbaut hat, ist alles andere als schwierig zu durchblicken.

    Wenn man in dieser Materie sowieso drin steckt, zumindest.


    Es ist dann auch nicht so, dass ich erst seit vorgestern hier angemeldet sind, sondern da kommen schon ein paar Jährchen zusammen. Wenn man da hier täglich liest und schreibt, kommt nebenbei so einiges an Hintergrundwissen im Hinterstübchen zusammen. :)



    VG

    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*

    Einmal editiert, zuletzt von Bepone ()

  • So als Fazit .. Man kann mit einer leeren Platte auch gut voreinstellen aber wenn's ums Details geht doch bitte mit Ton auspendeln wie auch immer mit oder ohne Test Platte

    Falsch, leere Platten führen zur Unterkompensation und zwar deutlich! Der 315Hz-Ton führt zur Überkompensation. Da hat man dann eine statische Einstellung für diesen Punkt auf dieser Schallplatte bei einem Testton mit überdurchschnittlicher Rillenauslenkung. Wo ist da die Präzision und wo die durchschnittlich kleinstmögliche Abweichung vom Optimum über die gesamte Plattenseite geblieben? Das ist nämlich das Ergebnis, welches dabei herauskommt. Aber klar, man hat halt etwas eingestellt und am Einstell-Rädchen gedreht... :rolleyes:


    Und das soll dann eine objektive "gute" Empfehlung für einen "allgemeinen ratsuchenden Fragesteller", welcher eventuell und wahrscheinlich eher einen objektiven Rat, angelehnt an dem was Dual erfunden und erdacht hat beim Entwurf und Bau deren Plattenspieler, bevorzugen würde. Das möchte ich doch bezweifeln.

    Subjektiv kann aber jeder natürlich so einstellen wie man möchte, das bleibt natürlich jedem selber überlassen.


    So, ich denke die objektiven Informationen des Herstellers "Dual Gebrüder Steidinger" wurden in meinen Beiträgen zu diesem Thema objektiv mitgeteilt und auch auf die bebilderten und hier im Forum geschätzten Beiträge dazu von Klaus dualcan verwiesen. Klaus muss es sicherlich am Besten wissen, hat er doch jahrelang für Dual Canada (Noresco) gearbeitet.

    Was jeder aus diesen objektiven Infos für sich dann macht an seinem Dual-Plattenspieler möge jeder dann natürlich selber wissen. :)


    Gruss,

    Thomas

  • Manch einer sollte einfach mal öfter unter das Blechkleidchen der Duals schauen, anstatt sich endlos mit den theoretischen Abhandlungen zu beschäftigen. Dann wirkt vieles nicht mehr ganz so raketig... :)


    VG

    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*

  • Wieviel Gewicht würde es wohl brauchen um auf der Glas Platte Rillen zu hinterlassen ? Bei nem zB shibata diamant ? Hihihi


    Hallo ? ich sagte zum vor einstellen


    Und dann das Ganze wirklich auspegeln ...


    Ich stell das ganze mit der Test LP ein .. Ich kann nicht ganz nachvollziehen warum du jedes Mal wenn du mich zitierst mit nem Augen rollen Emoji endest ..


    Wenn du das mit der Leer LP misst findest und das mit ner Test LP auch .. Was ist dann deine Art einzUstellen ? Garnicht ? oder nen neuen Dreher kaufen ?

    Einmal editiert, zuletzt von der muck () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von der muck mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Manch einer sollte einfach mal öfter unter das Blechkleidchen der Duals schauen, anstatt sich endlos mit den theoretischen Abhandlungen zu beschäftigen. Dann wirkt vieles nicht mehr ganz so raketig... :)


    VG

    Benjamin

    Ja, richtig. Zudem ist es sicherlich auch nicht verkehrt zu wissen, an welchem "Schräubchen" am Dual man "warum" und "zu welchem Zweck" drehen sollte und an welchem eher nicht. ;):D

    Es mag ja auch Leute geben, die einfach die Schräubchen an Potentiometern generell gerne einfach festziehen, ohne vorher zu überlegen, mit der einfachen Begründung: "Die Schrauben waren vorher nicht festgezogen, das konnte deshalb so nicht richtig sein". :D


    Gruss,

    Thomas


    .. Was ist dann deine Art einzUstellen ? Garnicht ? oder nen neuen Dreher kaufen ?

    Ich stelle so ein, wie von Dual vorgesehen. Also, wenn nötig die statische Nullstellung. Misst man mit einem Skate-o-meter die Feder dann nach, so hat die dynamische Einstellung immer noch gestimmt, wie ab Werk eingestellt. Vielleicht hatte ich über die Jahre aber auch nur gut gepflegte Dual-Dreher, die nicht auf dem Dachboden, oder im Keller standen. Kann alles möglich sein.


    Das "Rolleyes-Emoji" sollte lediglich die Abweichung von den subjektiven Tipps/Meinungen zu den objektiven Einstellungserklärungen, wie von Dual damals vorgesehen, zum Ausdruck bringen. Das hatte ich damit gemeint.


    Alles gut :)


    Gruss,

    Thomas

    4 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Hi !

    Wieviel Gewicht würde es wohl brauchen um auf der Glas Platte Rillen zu hinterlassen ? Bei nem zB shibata diamant ? Hihihi

    *Das* richtet sich nach der Härte und der Qualität des Glases.


    Bei einer Fensterglasscheibe wie sie für Schuppen, Garagen und Gartentüren verwendet wird oder wie für Bilderrahmen, hinterläßt bereits ein einfaches Durchlaufen mit einem Shure M75D bei 2.5p sichtbare Spuren an der Oberfläche.


    Jetzt möchtest Du wissen, woher ich das weiß, nicht ? Weil ich das probiert habe. Mein dicker Kumpel Roland und ich sind Anfang der 80er auch aus Dusseligkeit auf diese Highendige Antiskatingleier reingefallen, daß man eine Glasplatte dafür braucht. Also hat sich Roland eine machen lassen. Der einzige Test, den wir damit gemacht haben, nämlich den, ob die Nadel bei Antiskating = 0 in die Mitte der Platte rodelt, weil da Spurfehlwinkel und damit der Zug am System am größten sind, hat dazu geführt, daß sichtbare Kratzer auf der Oberfläche waren. Es war ein billiges, weiches und nicht oberflächlich vergütetes Glas. Und Diamanten sind nun mal etwas härter. Und wenn nur die *Spitze* von einem Diamanten auf der Oberfläche rumdüdelt, dann sind bei 2.5p schon ziemlich große punktförmige Kräfte am Werke.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hihih cool danke für die Geschichte ??

    Würdest du auch sagen das der Nadel Winkel / Tonarm Höhe wichtiger ist als ein 100% skateing ?

  • Mein dicker Kumpel Roland und ich sind Anfang der 80er auch aus Dusseligkeit auf diese Highendige Antiskatingleier reingefallen, daß man eine Glasplatte dafür braucht.

    Der Roland ist dick? Ein dicker Kumpel oder ein sehr guter Freund? :D


    Und was passierte nun mit dem Arm, lief er in die Mitte oder nicht? Lass uns hier nicht so hängen.

  • Ich bin da auf Kurs einfach.

    Tatsächlich probiere ich es mit "Big-World" auf der glatten Seite aus.

    Dann da ich nass Abspiele 20% runter.

    Und dann ein Abtasttest. Wenn die Kanäle sich nicht extrem unterscheiden lass ich es so, sonst korrigiere ich vorsichtig nach.

    Den Wert für die Nadel und das System schreibe ich mir auf (natürlich für jeden Dreher in den ich es setzen will) und benutze

    ihn danach wenn ich den überhaupt das System noch mal tausche.


    Da viele ja meinen das AS überbewertet wird halte ich das für hinreichend genau. Nadeln, Platten und mein Gehör sind zufrieden.

    Was will ich mehr ....

    Ulli aus dem Ruhrpott



    man kann den Wahnsinn nicht mehr beschreiben, man kann ihm nicht mal mehr eine Narrenkappe aufsetzen (HDH)

    If my heart could do my thinking And my Head begin to feel. Would I look upon a world anew And know what's truly real (Van Morrison)

  • Hey ich hab da ein paar fragen falls es passt wegen der nass abspielerei


    Nimmt man da nur destilliertes Wasser weil es weniger leitet ? Dacht sonnst gibt's eher so ne Art crosstalk oder Mischmasch


    Das andere war das ich gehört hab das man da spezielle Nadeln braucht die nicht so heiß werden , da die Verdampfung wohl sonnst die Platten Rillen beschädigen ..

    Das hatte ich von Michael Fremer der meinte das ne Nadel wohl an die 100+ Grad erreichen kann und da ja dann wirklich nen Schaden anrichten könnte ..

    Ich Kenns aber nur als Hören sagen ! Habs selbst nie probiert

  • 5 : 1 Aquadest : Isopropanol.

    Keine speziellen Nadeln :-). Alle Nadeln werden warm beim Abspielen die Flüssigkeit kühlt sie und das Vinyl. Reibung wird vermindert

    und die Nadeln halten (messbar) länger. Allerdings verdampfen tut da nix :) !


    Ich mache das jetzt seit > 45 Jahren und habe nur gute Erfahrungen damit.

    Ulli aus dem Ruhrpott



    man kann den Wahnsinn nicht mehr beschreiben, man kann ihm nicht mal mehr eine Narrenkappe aufsetzen (HDH)

    If my heart could do my thinking And my Head begin to feel. Would I look upon a world anew And know what's truly real (Van Morrison)

  • Hi !

    Würdest du auch sagen das der Nadel Winkel / Tonarm Höhe wichtiger ist als ein 100% skateing ?

    Grundsätzlich: Ja.


    Davon hängt ja direkt ab, mit welchem Fehlwinkel sich die Nadel durch die Rille bewegt. Und da ist schneller ein hörbarer Mißklang zu erreichen, als mit einem Antiskating was gar nicht vorhanden ist oder ein paar Prozent daneben steht. Wie ich schrieb: die Skatingkraft ist auch von der Auflagekraft abhängig. Je höher, desto größer. Bei leichtgewichtigen Abnehmern, die leichtfüßig über die Platte rodeln, macht sich ein falsch justierter Tonabnehmer dann sehr schnell akustisch bemerkbar.

    Der Roland ist dick? Ein dicker Kumpel oder ein sehr guter Freund? :D

    Er war beides. Dick und guter Kumpel.


    Ich hatte dann das "Vergnügen", ihn 2015 tot in seiner Wohnung zu finden. Nix für alle Tage.

    Aber als wir jünger und dümmer waren, haben wir allerhand zusammen aufgestellt. Auch so Hifi-technisch.

    Das war in der - inzwischen zum Glück überwundenen - High-End-Phase. Das hat wohl jeder mal.

    Das ist wie Pubertät - nur mit Musik.

    Und was passierte nun mit dem Arm, lief er in die Mitte oder nicht? Lass uns hier nicht so hängen.

    Ja klar.


    Das ist einfache Physik und mit Drehen am Antiskating-Rädchen konnte man ihn auch wieder etwas nach außen wandern lassen.

    Bis zu dem Punkt, wo die Nadel seitlich von der Glasplatte gefallen ist - was bei einem *deutlich* niedrigeren Wert stattfand, als man sonst passend zur Auflagekraft eingestellt hätte. Da ist uns zum ersten Mal gedämmert, daß in der Methode ein elementarer Fehler steckt.


    Ich hatte damals die Schneider TS-1702 mit dem Garrard SP25 Mk.IV (und dem Shure M75-6 - nicht -D) und Roland hatte als Haupt-Dreher irgendwas großes von Hitachi und Ortofon M15 Super-E drunter. Und kurz darauf den ersten Transrotor mit SME-Arm.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • 5 : 1 Aquadest : Isopropanol

    ...und noch ein paar wenige Tropfen Netzmittel, Spüli o. ä.


    Mach ich auch so und hoffe, dass dadurch Nadel und Platte länger halten.


    Grüße, Jürgen

    Momentan in Verwendung:

    Dual 701, 1229, ELAC 22H, Braun PS500, Onkyo CP-1057

    Onkyo TX-NR900E, A-8670, A-8780, TX-7840, Yamaha RX-500

    Canton Ergo91 DC, GLE 470.2, ELAC ELX 8070

  • Ich hatte dann das "Vergnügen", ihn 2015 tot in seiner Wohnung zu finden. Nix für alle Tage.

    Ach sorry. Wenn ich das geahnt hätte, wäre Dir dieser Schnitzer erspart geblieben.

    Ja klar.

    Schon klar. Aber der Wert war niedriger, das wollte ich nochmal dargestellt haben. Ist ja auch logisch.


    Was mir gerade aber durch den Kopf geht, ist folgendes:

    Beim Einspuren der Nadel in die EInlaufrille hat die Nadel (meiner) Erfahrung gemäß einen deutlichen Drall nach innen. Die Nadel steht nicht auf der Platte, bis sie gefangen wird, sondern eilt nach innen, um dann einzurasten. Wenn Du jetzt aber sagst, dass sie schon bei geringerer Antiskating Einstellung bereits nach außen gezogen wird, stimmt da was nicht.

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