Dual CS 701 EDS 1000 läuft nicht richtig an und Relais schaltet immer nach

  • Hi Richard !

    Vielleicht ein Fall von einem defekten Hallelement

    Das mag vielleicht ein bißchen "outside specs" sein - aber das erklärt nicht, warum es nur an einer Stelle pro Tellerumdrehung zu einem Taumeln in der Drehzahl kommt.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Das mag vielleicht ein bißchen "outside specs" sein - aber das erklärt nicht, warum es nur an einer Stelle pro Tellerumdrehung zu einem Taumeln in der Drehzahl kommt.


    :)

    Stochern im Nebel...

    Ich habe schlicht keine Erklärung mehr übrig...


    Gruss

    Richard

    _____________________________


    "First make it work, then make it pretty"

  • Hi Richard !

    Ich habe schlicht keine Erklärung mehr übrig...


    Wir sollten mal im Netz gucken, wo sehr feine Eisenfeilspäne angeboten werden ...

    Bei dem Fehlerbild bin ich ziemlich sicher, daß der Ringmagnet einen weg hat.


    Wie immer sowas auch passieren kann. Bei einer Qualitätskontrolle im Werk wäre der so nicht rausgegangen, *wenn* es einen Magnetfehler gibt. Ich weiß im Detail nicht, wie diese mehrpoligen Magnete magnetisiert werden. Das muß eine Anordnung von Spulen sein, deren Kerne nach oben hin geöffnet sind, um die wechselnden Polaritäten auf den Rohmagnet zu übertragen. Da ist viel Strom im Spiel, soweit ich mich erinnere, was ich noch von der Magnetisierung von Lautsprecher- und Zündmagneten weiß.


    Bei meinem einen "Eierkasten" war eine dünne Stahl-Unterlegscheibe unter den Magneten geraten und hatte die Feldlinien von einem Nord-Süd-Übergang quasi kurzgeschlossen und damit die Effektivität gegenüber den Spulen und die Erkennung durch die Hallsonde behindert.


    Da war das einfach zu beheben.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • ehe ihr mit Eisenspähne hantiert (die am Ende nur noch mit Staubsauger / Klebeband / Knetmasse zu entfernen sind), es gibt auch den sogenannten Flux-Detektor ( nicht Flux-Kompensator, das ist ein anderer Film).

    Hier ein Beispielbild mit der besagten Folie von einem Magneten aus dem Dual CS620 (EDS 910):

    Man kann die 4 (von 8 ) Pole erkennen, die Folie erkennt nicht einen Süd-/Nordpol, sondern nur "Feld".

    Dieser Motor hat als Besonderheit noch den Drehzahlsensor integriert, außen kann man die feine Pol-Teilung für die Drehzahlermittlung erkennen.

    In "Echt" ist die Folie viel beeindruckender als auf einem Foto.


    Und noch eine Frage zu dem Problem:

    Die Direkttriebler in den Duals haben immer 2 Hallsensoren verbaut (mit identische Beschaltung für die beiden Hälften).

    Sehen die Spannungsverläufe bei dem 2ten Hallsensor genauso beschissen aus? ( Was dann auf den Magneten deuten würde)


    Gruß

    Thomas

    wacholder:

    .............wenn ich mich an meine eigenen Empfehlungen gehalten hätte. So habe ich eine halbe Stunde meines Lebens mit Fluchen, Suchen, Gegenstände rumwerfen und gegen Mülleimer treten vergeudet.


    Wie wahr

  • Hi Thomas !


    Hast Du zufällig auch eine Quelle für die Folie ?


    :/


    ... ich sehe gerade, daß es die auch beim blauen Claus gibt - zu einem etwas "erhabenen" Preis allerding.


    X(


    (Vielleicht kriege ich damit auch mal den Fehler in meiner Transferschaltung gefunden und kann in mein Heimat-Universum zurückkehren ...)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

    2 Mal editiert, zuletzt von wacholder () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von wacholder mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo zusammen,


    Ich habe diesen Krimi die ganze Zeit verfolgt und hoffe auf ein "Happy end". :)

    Peter warum schaust Du den in der blauen Apotheke danach. 8)

    In der freien Wildbahn ist doch alles preiswerter, z.Bsp. hier oder die hier.


    Viele Grüße

    Frank

  • Hallo Peter,

    habe meine Folie bei Supermagnete.de gekauft.

    Siehe ersten Link vom Frank. (Die Kleine)


    Gruß

    Thomas

    wacholder:

    .............wenn ich mich an meine eigenen Empfehlungen gehalten hätte. So habe ich eine halbe Stunde meines Lebens mit Fluchen, Suchen, Gegenstände rumwerfen und gegen Mülleimer treten vergeudet.


    Wie wahr

  • Hi Frank !

    Peter warum schaust Du den in der blauen Apotheke danach.

    A) Alte Gewohnheit, weil bei der Suche Onkel Claus immer als einer der ersten hochpoppt (hat sicher einiges an Geld gekostet, daß das so ist ...), B) bestellen genug Leute aus ebensolcher Gewohnheit schon ihr übliches Zeugs beim Claus und bevor einer fragt "gibts das auch bei Conrad" ein Link dazu.

    Die anderen Anbieter sind dann halt ratiopharm ...


    Mir gefällt die Preisgestaltung vom "C" nicht. Obwohl ich da bald wieder was bestellen muß und ich noch einen 9.90€ Gutschein rumliegen habe ... werde ich die Fluxfolie wohl *nicht* von dort kaufen.


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Zusammen,


    Zitat von wacholder

    Für mich sieht das so aus, als ob Hallsensor H1 (anscheinend die gelbe und die blaue Linie) im Pegel etwas niedriger ist, als H2.

    Die gelbe und die blaue Kurve liegen in der Amplitude insgesamt niedriger.

    da hätte ich die Schirmbilder besser benennen sollen. Das ist das Bild der indizierten Spannungen in den Spulen. Dort liefern 2 Spulen etwas niedrigere Pegel.


    Wenn es am Magnet liegt, kann ich nichts mehr reparieren. Deshalb werde ich, wenn nichts mehr geht, anstatt der Folie, die Hallsensoren erneuen. Eine einmalige Unregelmäßigkeit kann ich in den Schirmbildern nicht erkennen. Ich habe mir die Oszillogramme und Posts noch mal angesehen. Dabei ist mir folgendes aufgefallen:


    Im Schirmbild für die Hallsensoren Oszillogramme Hallspannungen u. indukzierte Spannungen der Spulen liefert der Hallausgang (H1) an Punkt 11 mit Abstand die geringste Hallspannung.

    Auch die Spannung am Hallausgang (H2) Punkt 7 ist niedriger.

    Punkt 9 liefert die höchste Hallspannung dicht gefolgt von Punkt 5.

    Also folgende Reihenfolge: 11, 7, 5, 9


    Die AC188K hatte ich ja neu gepaart, um den Hallelementen Transistoren mit ähnlichen Verstärkungsfaktoren zuzuweisen (und mit R16 die Symmetrie) ausgleichen.

    Die Hallspannungen an den Ausgängen der Hallelemente, in diesem bockigen Motor, sind jedoch *nicht gleich*. Keine Ahnung ob sich die Hallelemente verändern können, im Laufe der Zeit. Wenn nicht, würde die so unterschiedlich gewählte Paarung ab Werk (so vermute ich), Sinn ergeben (falls sich die Kennlinien der Transistoren nicht so stark verändert haben).


    Hier ist die ursprüngliche Zuordnung der Transistoren aufgeführt:


    Zuordnung der Transistoren


    Wenn ich die unterschiedlichen Hallspannungen und unterschiedlichen Verstärkungefaktoren zusammenlege, passt die Zuordnung: :/


    Punkt 11 (gerinste Hallspannung), Werkszuordnung: T4 - AC188K, hFE=246, Ube=123mV , Ic=3,0 mA , Iceo=0,50 mA , Ices=31µA

    Punkt 7: (zweitgerinste Hallspannung) Werkszuordnung: T6 - AC188K, hFE=213, Ube=123mV , Ic=2,5 mA , Iceo=0,35 mA , Ices=37µA

    Punkt 5: Werkszuordung: T7 - AC188K, hFE=150, Ube=109mV , Ic=1,8 mA , Iceo=0,26 mA , Ices=31µA

    Punkt 9: (höchste Hallspannung): T5 - AC188K, hFE=155, Ube=113mV , Ic=1,9 mA , Iceo=0,27 mA , Ices=25µA


    Ich werde die Transtoren wieder umlöten und dann noch mal einen Abgleich machen. Mal sehen, was sich für ein Ergebnis ergibt. :)


    Gruß Stefan

  • Hallo Stefan,

    mach das so. Deine Überlegungen ergeben Sinn.

    Soweit ich mich erinnere, waren die Transistoren für die Spulentreiber jedoch auf gleiche Stromverstärkung hin ausgesucht. Deshalb die Farbmarkierung auf den Stirnflächen der Kühlkörper. Bei einem meiner EDS1000 sind werksseitig Transistoren von drei verschiedenen Herstellern eingebaut, alle mit grüner Farbmarkierung (2x Siemens, 1x Fairchild, 1x unbekannt). Transistoren können ihre Eigenschaften bei Alterung verändern. Ob das für die Hallelemente ebenso gilt, weiß ist nicht, vermutlich ist das so. Wahrscheinlich schreibt dualcan im Dual-Forum von Vinylengine.com nicht ohne Grund, dass die EDS1000-Motore nie repariert, sondern im Fehlerfall vom Werk grundsätzlich komplett ausgetauscht wurden.


    Das sind die neuen Hallelemente, ich freue mich schon auf die Experimente. Kamil hat ja schon Pionierarbeit geleistet.


    Gruss

    Richard


    _____________________________


    "First make it work, then make it pretty"

  • Damit da ein "bisschen" Struktur in das Thema kommt:

    Wir reden über diesen Schaltplan:

    Stefan,

    du hattest Scope-Bilder eingestellt mit Messung von 6/8/10/12 gegen 1.

    Wenn die sehr ähnlich sind, (wovon ich ausgehe) dann ist der (Rotor)Magnet i.O. (Wir haben damit einen elektrischen Fehler!)

    Falls dies nicht gegeben ist, dann bitte das Poti R16 entfernen.

    (Ohne das Poti sind die Halls tot und können T4-T7 nicht ansteuern.)

    Scope-Bild fast idenstisch?

    Das war Akt 1, falls identisch dann Akt 2 ansonsten :(


    Akt 2:

    Die Halls:

    Um die zu 100% zu überprüfen müssen (leider) T4 - T7 raus.

    Bist du dazu bereit?

    Wenn ja, dann sollten die max/min Spannungen an 5, 7, 9 und 11 kleiner als 50mV voneinander abweichen (R16 ist dann schon wieder drin) . Unsymetrisches kann zwischen H1 und H2 mit R16 kompensiert werden.


    Das war Akt 2, falls o.k. dann Akt 3:

    Alternative A: Passende AC188 besorgen. (Persönlich mag ich dieses Zeug nicht (mehr), obwohl ich AC187/188 mehrfach in meinem Leben in der Hand hatte.) Stichwort Whisker

    mal Gurgeln.

    Alt. B: Umbau auf EDS1000-2; (also CS721) Da war die Germaniumzeit vorbei und man hat auf BC338 gewechselt.


    Hoffe, dass meine Gedanken dir da weiter helfen.

    Thomas

    wacholder:

    .............wenn ich mich an meine eigenen Empfehlungen gehalten hätte. So habe ich eine halbe Stunde meines Lebens mit Fluchen, Suchen, Gegenstände rumwerfen und gegen Mülleimer treten vergeudet.


    Wie wahr

  • Hi !

    Alternative A: Passende AC188 besorgen. (Persönlich mag ich dieses Zeug nicht (mehr), obwohl ich AC187/188 mehrfach in meinem Leben in der Hand hatte.) Stichwort Whisker

    mal Gurgeln.

    Alt. B: Umbau auf EDS1000-2; (also CS721) Da war die Germaniumzeit vorbei und man hat auf BC338 gewechselt.

    Die BC338 sind NPN.


    Irgendwer hat das doch schon mal gemacht: statt der AC188 die BC327 verwendet.

    Man kann direkt an die Lötaugen für die Anschlußdrähte gehen, muß nur die Belegung der Beinchen vom BC328 passend drehen.

    Danach eine Neujustage - und sollte laufen.


    Das Problem mit der 701-Elektronik ist, daß das, als es bei Dual verwendet wurde, auch schon keine ganz brandneue Entwicklung mehr war, sondern in ähnlicher Form bestimmt schon fünf oder sechs Jahre auf dem Buckel hatte. Dafür waren die AC188 damals billig und in Stückzahlen verfügbar und es sprach ja auch nix dagegen, die zu nehmen. Mit den Kühlkötzchen dran lassen sie sich schnucklig zu einer mechanisch stabilen Einheit verschrauben und so wird das vermutlich bewertet worden sein. Na - und schließlich hat sich Dual entschieden, nicht länger hinter als technisch veraltete Bude zu gelten und hat kurzentschlossen einen Direktantriebler auf den Markt geworfen. Mit dem Riemenantrieb - das hat noch etwas gedauert ... wenn die Unterlagen stimmen, hat der 601 seine Premiere 1975 in der KA460-Quadro-Kompaktanlage gefeiert - bevor es ihn als Einzelkomponente gab. ^^


    Egal. Ein Umbau auf Silizium für die Spulentreiber sollte problemlos möglich sein. Für den Stromregeltransistor T8 sollte man sich einen BC327 ausmessen. Die AC188 liegen so bei um 200. Das wäre der BC327-16, der laut Datenblatt ein hfe von 100 - 250 mit 160 typisch haben sollte. Das Problem ist, daß die Regelung vielleicht etwas "zu giftig" anspricht, wenn der Verstärkungswert des Stromschalters zu hoch ist. Da baut man sich u.U. den nächsten "Ruckler" mit ein.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Richard,

    Das Umlöten der AC188K auf die ursprüngliche Paarung hat leider nicht den erhofften Erfolg gebracht. Der Motor lässt sich nicht richtig einstellen. Da das Oszillogramm Abweichungen der Hallspannungen aufweist, überlege ich die Hallsensoren zu tauschen.


    Hast Du von den neuen Hallsensoren welche übrig und möchtest Du sie verkaufen?


    Gruß Stefan

  • Hallo Stefan,

    wenn ich deine Bemühungen richtig verstehe, dann ist der Rotor/Magnet nicht die Ursache deines Problems.


    Hoffe für dich, das ein/die Halls einen an der Waffel haben.


    Viel Erfolg!


    Thomas

    wacholder:

    .............wenn ich mich an meine eigenen Empfehlungen gehalten hätte. So habe ich eine halbe Stunde meines Lebens mit Fluchen, Suchen, Gegenstände rumwerfen und gegen Mülleimer treten vergeudet.


    Wie wahr

  • Hallo Thomas,


    das vermute ich. Die induzierten Spannungen an allen Spulen sind gleichmäßig. Die Hallspannungen an den Ausgängen nicht. Es ist der letzte Versuch den Motor zum Laufen zu bringen. Ansonsten bleibt nur noch der Magnet. Und den kann ich nicht reparieren.


    Gruß Stefan

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