CV 1460 - Die Transistoren des Spannungsreglers werden nach 30 Sek. kochend heiß

Hallo!

Nun endlich habe ich meinen guten, alten CV 1460 nachgemessen, der seit Jahren an meinen "schierigen" 4-Ohm-Canton betrieben wird und auch des öfteren an seine Belastungsgrenze gefahren wird, ohne durchzuschmoren. Folgende Werte:

1. TP an R85 und R87:
SM: -0,8 mV, ICH: -8,5 mV
SM: +0,8 mV, ICH: -7,5 mV
TP nach TP: 1 mV korrekt laut Ruhestromeinstellung

2. R71 und R73:
SM: 1,15 V, ICH: 1,0 V
SM: -1,15 V, ICH: -1,1 V

3. D7 bei TR 23:
SM: -0,13 V, ICH: -82 mV

Nochmals zu meinem CV 1460, der durchbrennt:

Warum?? Warum?? Warum?? Er verzerrt nicht und brennt nur bei einer bestimmten Lautstärke durch. Briegel, kann es sein, daß die Diodenkombination vor den End-Ts bewirken sollen, daß der Ruhestrom jenseits des Nulldurchganges praktisch verschwindet, um die Endstufe zu entlasten. Kann hier was defekt sein???

Ich glaube wirklich nicht daran, daß es sich um minderwertige Transistoren handelt.

Gruß
Flo

Hallo Noschi und Zivi,

jetzt sitze ich hier und sehe mir das Krickel-Krackel-Bild an...
Das ist KEIN Dual! Das ist Fernost!
Norberts Messungen liegen für meinen Geschmack absolut im Rahmen. Der Ausgangsoffset ist etwas groß, mehr kann ich nicht feststellen.

Zu Zivis Transistordestroyer:
Wenn der Verstärker bei halber Lautstärke hochbrennt, dann baue doch mal in die Kollektorleitungen der Endtransistoren einen Indikator für großen Strom ein, der zusätzlich die Endstufe schützt. Vielleicht sind 20R (Leistung) mit paraleller Glühlampe (24V ! 1W o.ä.) ganz hilfreich.
Dann die Lautsprecherlast mal etwas hochohmiger machen. Wenn die Lampen dann plötzlich sehr hell leuchten oder durchbrennen, zieht die Endstufe reichlich Strom.

Die Schlatung lese ich so:

TR33 und TR19 sind als "ein" Darlingtontransistor zu sehen und stellen die eine Endstufenhälfte dar. R93 dient zur Ruhestromstabilisierung und R79 dem sichern Schließen der Endtransistoren.

TR23 mit D7, R67, R69 und VR85 stellt die Differenzspannung zwischen den Basisanschlüssen der Endtransistoren ein. Die Schaltung kann als Shuntregler gesehen werden. Über Tr23 fallen konstant 2,3V ab. Das passt auch (4x0,6V).

Die sechs Dioden an den Endtransistoren scheinen eine Art Schutz des jeweils nicht leitenden Transistors zu sein. Was das aber im Detail soll, durchblicke ich im Moment nicht. Jedenfalls dienen sie nicht dazu, bei großer Aussteuerung den Ruhestrom zu reduzieren. Das geschieht durch die Emitterwiderstände der Endtransistoren.

Habe mal das Gekrickel umgezeichnet:

Hallo!

Ich hoffe, ich habe bald Zeit und genug Transisoren dafür....

Briegel, im Prinzip arbeiten doch alle Gegentaktendstufen ähnlich.

CV 1700 verstehe ich eigentlich komplett.

CV 1460 aber nicht, und zwar auch deshalb nicht, weil irgendwo dieser Unterschied mit der "Class A"-Schaltung liegen muß. Kann den aber nicht finden.

Angeblich ist der Ruhestrom größer?? Naja, beim CV 1700 kann ich den auch größer einstellen? Hab ich dann Class A? Kann doch nicht sein.

Schönes WE

Flo

Hallo nochmal,

In Prinzip ja.
Was mit dem "Class A"-Prinzip gemeint ist, weiß ich nicht. Jedenfalls Eines ist sicher:
Im A-Betrieb arbeitet diese Endstufe nicht. A-Betrieb heißt, daß die Endtransistoren einen Stromflußwinkel von 360° haben, also sehr viel Ruhestrom bekommen und permanent Strom im Transistor fließt. Bei A-Betrieb braucht man vom Prinzip her keine Gegentaktendstufe mehr (Die Röhrenradioendstufe stehe hier als Beispiel).

Der CV1700 ist schön transparent gebaut und in der Tat leicht zu verstehen. Der 1460 eben nicht. Ist halt Gekrickel.

Aber grudsätzlich ist er wie jeder andere etwas modernere Verstärker gebaut:
-Einfache Gegentaktendstufe
-vorgeschlatet: Ruhestromerzeugung und -stabilisierung
-davor: Phasenumkehrstufe. In neueren Verstärkern wird hier gerne mit Differenzverstärkern gearbeitet. Hat auch der 1700-er.

Etwas ungewöhnlich am 1460 ist die Art der Gegenkoplung und der Klangregelung: Das Klangregelnetzwerk liegt komplett im Gegenkopplungszweig der Endstufe, paralell zur normalen Gegenkopllung.

Wie schon gesagt: Die sache mit den Dioden ist mir auch noch nicht ganz klar.

Gruß
Norbert

Also der 1460 hat aber einen relativ großen Leerlaufverbrauch. Schau Dir mal die Daten an. Es muß irgend etwas besonderes in der Schaltung sein.

Das mit den Klangreglern ist auch so eine Sache, hat mich auch gewundert.

44VA will er sehen. Das ist in der Tat etwas mehr, als andere Verstärker sehen wollen.
Gemäß Schaltbildangaben sollen aber am Emitterwiderstand nur 0,8mV abfallen. Das ist sehr wenig. Auch Deine und Noschis Messdaten zeigen, daß der Ruhestrom sehr niedrig ist. Ich sehe max. 3mV von TP zu TP. Diese 3mV fallen an 0,66R an. Den Strom kannst Du dann fast vergessen (4,5mA). Das dann mal ca.100V (Betriebsspannnung) macht 450mW.

Norbert

Hallo!

Das Umzeichnen war gut. Wie kann man nen Schaltplan nur zu schlampert malen wie die????

Zitat

Original von briegel
R79 dem sichern Schließen der Endtransistoren.

Die sechs Dioden an den Endtransistoren scheinen eine Art Schutz des jeweils nicht leitenden Transistors zu sein. Was das aber im Detail soll, durchblicke ich im Moment nicht

Also nochmals: Ich glaube nicht, daß die neuen Ts schlechter sind!! Vielleicht hat man von einer großen Zahl etwas mehr Ausschuß, aber so wie bei mir kann es nicht am T liegen.

Du, falls die Schaltung einwandfrei funktioniert, ist es dann möglich, mit 4 Ohm auf derart hohe Verlustleistungen und Stromstärken zu kommen, daß das Gerät -kalt- durchbrennt? Was haben denn die Ts für Daten?? Immerhin ist in der LS-Leitug eine 3,15 Ampere-Sicherung. Viel ists eigentlich nicht, 3,15 Ampere.

Kann es sein - was ich noch nicht weiß - daß dieser R79 durch ist?? Ohne den müßte es ja grundsätzlich auch funktionieren. Jedenfalls meßtechnisch ohne Signal.

Da ich ja wieder beim CV1700 aktiv bin, hab ich mir gedacht: Eigentlich kann doch so eine Endstufe nur defekt werden, wenn beide Endtransistoren gleichzeitig durchsteuern! Frage dazu:

Falls die Vorstufe einen Fehler hat und die Spannungsdifferenz der beiden Treiber-Basisanschlüsse zu hoch wird, würde das dann durch die Ruhestromschaltung wieder abgefangen werden?

Gruß
Flo

Hallo,

Ich habe soeben mal ins Datenblatt des Endtransistors gesehen. Der kann 10A und 100W Verlustleistung. Das ist nicht viel! Wenn Du den Verstärker an 4Ohm betreibst, verlangst Du ihm schon sehr viel Strom ab. Er wird dann an seiner Grenze betrieben.
Daten
Darum hat man die 3,15A-Sicherung eingebaut.
Gemäß der Formel P=I^2 x R kann der Verstärker dann auch nur noch 40W Sinus an 4Ohm liefern, weil sonst die Sicherung durchbrennt. Es ist von der Konzeption ein 8Ohm Verstärker, bei dem Du froh sein kannst, wenn er bei 4 Ohm heil bleibt.

Der Verstärker wird auch ohne R79 laufen, er sollte aber auf jeden Fall bestückt sein.
Die Transistoren brennen auf jeden Fall sofort durch, wenn beide Trasnistoren gleichzeitig leiten. Sie brennt aber auch durch, wenn die maximal zulässige Verlustleistung oder der maximal zulässige Kollektorstrom der Endtransistoren überschritten wird.

Falls die Differenzspannung von den Vorstufen zu groß wird, wird die Ruhestromschaltung den wesentlichen Teil abfabgen. Sie ist zwar keine perfekte Spannungsquelle, aber einen "Querschluß" zwischen den endtransistoren wird sie verhindern.

Aber auch für diesen Verstärker gilt, daß er schwingen kann. Daher mein Hinweis auf die kollektorwiderstrände mit Glühbirne.

Gruß
Norbert

Hallo!

Noschi, gibts was neues??

Ich bin ja jetzt daheim und brauch Beschäftigung... Der CV 1700 steht in Stuggi bei meinem Kumpel, hab vergessen, den mit heim zu nehmen.

Also werd ich mich jetzt mal an den Problem-CV 1460 wenden.

Briegel, kann ich nicht in die Kollektorleitung eine 220 Volt-Glühlampe schalten?

Und wie messe ich, ob der Verstärker schwingt? Gutes Hameg-Dual-Oszi hab ich zur Hand

Grüßole
Flo

Hallo!

Also, folgendes zu diesem Gerät, soweit ich mich erinnern kann, war das so:

- Ich bekam den bei Ebay defekt als Ersatzteillager, weil ich bei meinem Gerät den Bowdenzug abgerissen hab.

- Defekt waren die Z-Dioden und sonst ein paar Teile in der Stromversorgung, Folge: Die Schaltung bekam u.U. zu viel Spannung, denn die wurde nicht mehr auf +-20 Volt runtergeregelt.

- Defekt war auch eine Endstufe. Ich hab neue Transistoren in beide Endstufen gelötet und defekte Teile ausgetauscht. Defekt war u.a. R74. Mehr weiß ich nicht mehr, könnte aber nachschaun, welche Rs noch alles durch waren.

- Beim Test an 8 Ohm-Lautsprechern lief das Gerät ganz normal. Beim Test an meinen 4 Ohm-Lautsprechern, an denen mein CV 1460 schon seit Jahren funktioniert, brannte dann der rechte Kanal durch.

- Ich tauschte daraufhin die rechten Transistoren aus und setzte Originaltypen ein, denn ein Paar war ja noch ok.

- Beim nächsten Test flog mir die linke Endstufe um die Ohren. Ich habe jetzt die Transistoren ausgebaut und folgendes mit dem Bauteleprüfer des Oszis gemessen:

- R79 ist übrigens ok.

- T 33 hat komplett 0 Ohm auf jeder Strecke
- T 25 hat von C nach E Kurzschluß, Rest siehe Anhang!
- T 19 hat von B nach E Kurzschluß, Rest siehe Anhang!

Boah Zivi,

hast Du Dir ein Navigationssystem mit neuartigen Piktogrammen zugelegt? Stark!

bis denne

genne

Zitat

Original von genne
Boah Zivi,

hast Du Dir ein Navigationssystem mit neuartigen Piktogrammen zugelegt? Stark!

bis denne

genne

Alles anzeigen

Ja, Genne, aber leider nicht meins, sondern nur geliehen. Paßt in jede Steckdose und Software ist schon alles installiert, sogar mit Dual-Bildschirmschoner... Praktisch Plug and Zack - siehe Foto.

Zitat

Original von Zivi
Hallo!
Also werd ich mich jetzt mal an den Problem-CV 1460 wenden.

Hallo Zivi,
Klausuren durch? Ich drücke den Daumen und dachte schon, daß Du die ollen Verstärker wechgeschreddert hast

Birne in der Leitung ist gut, so brennt der Verstärker nicht so schnell durch.

Schwingungen wirst Du direkt am Ausgang messen können mit dem guten Hameg.

Die Bilder, die du veröffentlicht hast, sagen mir:
1. Bild: T25 B-C Strecke: Das ist MIST. Die Basis-Kollektorstrecke sollte ca. 100V sperren. Soweit ich weiß, liefert der Komponententester bei den Hamegs ca. 6V AC. Wenn bei dieser Spannung die B-C-Strecke des Transistors zu leiten beginnt, ist er hin.
2. Bild: T21 B-C Strecke. s.O. B-E-Strecke: OK.

3. Bild: T21 C-E-Strecke: Wenn C-B defekt ist, dann ist auch C-E- defekt.

4. Bild: Da muß man nicht viel sagen.

Grundsätzlich ist es so, daß die B-E-Strecke vorwärts das Verhalten einer normalen Diode zeigt, und in Rückwärtsrichtung bei ca. 6V durchbricht. Also: Bild 2 ist korrekt für die B-E-Strecke.

Daß T21 E-C-mäßig 0R hat, sieht man dem Bild an.

Gruß
Norbert

Hallo Norbert!

Ja Prüfungen hab ich schon seit 2 Wochen hinter mir, vorletzte Woche bin ich doch umgezogen, letzte Woche war wg. etwas in der Verwandtschaft etwas "deprimäßig", sodaß ich nun endlich wieder etwas machen will:-)

Sorry, ich wollte eigentlich gar nicht, daß Du mir Auskunft über die Ts gibts, sondern ob man dadurch vielleicht "sehen" kann, was der Auslöser des Defekts war.

Ich verstehe einfach nicht, warum dieses Gerät sich so komisch verhält. Es muß dich eine Erklärung geben. Es sind überall die Originaltypen drin.

Gruß
Flo

Zu den Kurven fällt mir sonst leider auch nicht mehr ein.

Sind die Transistoren Markenware?

Gruß
Norbert

Hallo!

Es sind die vom Reichelt. Im Katalog, ich denke nicht, daß es da zwei versch. Hersteller zur Auswahl gab.

Beim CV 1700 nahm ich ja die ONS. Aber hier sind nur normale möglich gewesen, glaub ich.

Gurß0
Flo

Jaaa - wer weiß, wo die herkommen.

Trotzdem ist das Abbrennen komisch.

Norbert

Hallo Norbert!

Ich hab eben etwas gerechnet, kannst Du mal kontrollieren, ob das stimmt?

Und zwar Verlustleistung der End-Ts des CV 1460:

Sinus-Leistung: P=95 Watt an R=8 Ohm

Effektivspannung: Ueff = Wurzel(P*R) = 28 Volt am Lautspr.

Scheitelspannung: Us = Ueff * W(2) = 40 Volt am Lautspr.

Spannungsabfall an End-T: 1,4 Volt

Spannungsabfall an Emitter-R: 1,7 Volt (ich rechne mit 5 Ampere Strom)

Gesamt-Spannungsabfall: ca. 3 Volt!!

Leerlauf-Betriebsspannung: Uleer <= 54 Volt

Vollast-Betriebsspannung: Uvoll = Us + 3 Volt = 43 Volt.

Damit komme ich auf 11 Volt Spannungseinbruch unter Sinus-Last. Das ist also noch ganz normal bisher, find ich.

Nun: End-T und Lautsprecher bilden quasi zwei Serienwiderstände, wobei der LS fest auf 8 Ohm gesetzt wird, der Emitter-R wird mal vernachlässigt.

Maximale Leistung wird am End-T abgegeben, wenn Leistungsanpassung herrscht, also Ri = Ra. Folglich also, wenn der End-T ebenfalls 8 Ohm hat.
Dann gibt aber der Verstärker insgesamt aber nicht die maximale Leistung ab!! Deshalb schätze ich die Betriebsspannung mal auf das Mittel von Uleer und Uvoll ab, also ca. 49 Volt. Am T liegt bei 8 Ohm genau die Hälfte, also 24 Volt. P = U^2 / R = 74 Watt Verlustleistung.

So, diese Rechnung könnte schon gut stimmen, ich weiß halt nicht, wie man das ausrechnen kann. Schön wäre es, wenn es stimmt, denn dann rechne ich das mal mit 4 Ohm durch:

Laut Noko beträgt die Leistungsabgabe an 4 Ohm 2 * 130 Watt sinus. Gleiche Rechnung nochmal:

Sinus-Leistung: P=130 Watt an R=4 Ohm

Effektivspannung: Ueff = Wurzel(P*R) = 23 Volt am Lautspr.

Scheitelspannung: Us = Ueff * W(2) = 32 Volt am Lautspr.

Spannungsabfall an End-T: 1,4 Volt

Spannungsabfall an Emitter-R: 2,6 Volt (ich rechne mit 8 Ampere Strom)

Gesamt-Spannungsabfall: ca. 4 Volt

Leerlauf-Betriebsspannung: Uleer <= 54 Volt

Vollast-Betriebsspannung: Uvoll = Us + 4 Volt = 36 Volt.

Einbruch der Betriebsspannung: Uleer - Uvoll = 18 Volt. Hoffe ich mal, ist schon recht viel..... Ich rechne wieder den Mittelwert von Leerlauf und Vollast, also 45 Volt.

D.h. End-T hat nun 4 Ohm bei maximaler Leistungsabgabe, also liegen 22 Volt an ihm an. Leistung: 120 Watt.

So, das ist schon eine blöde Rechnung! Ich wollte nämlich auf unter 100 Watt kommen, aber irgendwie hält mein Verstärker die LAutsprecher aus. Komisch.

Außerdem: Müßte ich nicht von den Musik-Leistungen ausgehen???

Niko hat nämlich nun auch so ein Gerät, das evtl. defekt ist. Ich frag mich da nur, ob sich eine Reparatur lohnt, da ich bereits so viel schlechte Erfahrung gemacht hab mit diesem Gerät.

Gruß
Flo

PS: Gibt es keine anderen Transistoren mit dieser Bauform, die man nehmen könnte und eine höhere Verlustleistung (150 Watt) aushalten??

Hallo Zivi,
ich schhreibe direkt in Deinen Text rein.

Zitat

Original von Zivi
Hallo Norbert!

Ich hab eben etwas gerechnet, kannst Du mal kontrollieren, ob das stimmt?
Mach ich.

Und zwar Verlustleistung der End-Ts des CV 1460:

Sinus-Leistung: P=95 Watt an R=8 Ohm
Das nehme ich als Gott gegeben hin

Effektivspannung: Ueff = Wurzel(P*R) = 28 Volt am Lautspr.
in etwa

Scheitelspannung: Us = Ueff * W(2) = 40 Volt am Lautspr.

Spannungsabfall an End-T: 1,4 Volt
glaube ich nicht, weil sie nicht voll durchgesteuert werden.

Spannungsabfall an Emitter-R: 1,7 Volt (ich rechne mit 5 Ampere Strom)

Gesamt-Spannungsabfall: ca. 3 Volt!!
s.o.

Leerlauf-Betriebsspannung: Uleer <= 54 Volt
Nehme ich als gegeben hin

Vollast-Betriebsspannung: Uvoll = Us + 3 Volt = 43 Volt.
Das wird mehr sein. So schlecht ist der Trafo nicht. Oder ist der Wert gemessen?

Damit komme ich auf 11 Volt Spannungseinbruch unter Sinus-Last. Das ist also noch ganz normal bisher, find ich.
Da gehe ich mit, wobei der "Spannungsverlust aus einbrechender ELKOspannung , Uce des Endtransistors und des Verlustes am Emitterwiderstand kommt.

Nun: End-T und Lautsprecher bilden quasi zwei Serienwiderstände, wobei der LS fest auf 8 Ohm gesetzt wird, der Emitter-R wird mal vernachlässigt.
Ja

Maximale Leistung wird am End-T abgegeben, wenn Leistungsanpassung herrscht, also Ri = Ra. Folglich also, wenn der End-T ebenfalls 8 Ohm hat.
Dann gibt aber der Verstärker insgesamt aber nicht die maximale Leistung ab!!
Das ist eine Fehlannahme. Der Verstärker wird nicht mit Leistungsanpassung betrieben. Das wäre ja tödlich Er ist viel niederohmiger.
Mit Kraftwerken ist es ähnlich. Bloß keine Leistungsanpassung!
Deshalb schätze ich die Betriebsspannung mal auf das Mittel von Uleer und Uvoll ab, also ca. 49 Volt. Am T liegt bei 8 Ohm genau die Hälfte, also 24 Volt. P = U^2 / R = 74 Watt Verlustleistung.
Nein nein nein!

So, diese Rechnung könnte schon gut stimmen, ich weiß halt nicht, wie man das ausrechnen kann. Schön wäre es, wenn es stimmt, denn dann rechne ich das mal mit 4 Ohm durch:
Die maximale Verlustleistung eines Verstärkers wird bei ca. 60-70%%Vollaussteuerung erzeugt, wenn ich mich recht erinnere. Das war in der Vorlesung "Lineare Schlatungstechnik"
Hier habe ich was zum Thema gefunden. S.9

Laut Noko beträgt die Leistungsabgabe an 4 Ohm 2 * 130 Watt sinus. Gleiche Rechnung nochmal:
Ich kommentiere die folgenden Zwischenschritte nicht weiter, wegen obiger Literaturangabe.

Sinus-Leistung: P=130 Watt an R=4 Ohm

Effektivspannung: Ueff = Wurzel(P*R) = 23 Volt am Lautspr.

Scheitelspannung: Us = Ueff * W(2) = 32 Volt am Lautspr.

Spannungsabfall an End-T: 1,4 Volt

Spannungsabfall an Emitter-R: 2,6 Volt (ich rechne mit 8 Ampere Strom)

Gesamt-Spannungsabfall: ca. 4 Volt

Leerlauf-Betriebsspannung: Uleer <= 54 Volt

Vollast-Betriebsspannung: Uvoll = Us + 4 Volt = 36 Volt.

Einbruch der Betriebsspannung: Uleer - Uvoll = 18 Volt. Hoffe ich mal, ist schon recht viel..... Ich rechne wieder den Mittelwert von Leerlauf und Vollast, also 45 Volt.

D.h. End-T hat nun 4 Ohm bei maximaler Leistungsabgabe, also liegen 22 Volt an ihm an. Leistung: 120 Watt.

So, das ist schon eine blöde Rechnung! Ich wollte nämlich auf unter 100 Watt kommen, aber irgendwie hält mein Verstärker die LAutsprecher aus. Komisch.

Außerdem: Müßte ich nicht von den Musik-Leistungen ausgehen???
Die Musikleistung ist nur deshalb höher, weil eine Spitze locker aus den Elkos versorgt wird, bevor die Spannung zusammenbricht. Mit Sinus, also Eintonaussteuerung zu rechnen, ist einfacher und auf jeden Fall nachvollziehbar. .

Niko hat nämlich nun auch so ein Gerät, das evtl. defekt ist. Ich frag mich da nur, ob sich eine Reparatur lohnt, da ich bereits so viel schlechte Erfahrung gemacht hab mit diesem Gerät.
Vielleicht hat Dein Gerät den speziellen Wurm? Aber ein Endstufenschaden ist auf Grund Deiner Erfahrungen sicher 'ne harte Nuß und ein ggf. sehr teures Reparaturvergnügen.

Gruß
Flo

PS: Gibt es keine anderen Transistoren mit dieser Bauform, die man nehmen könnte und eine höhere Verlustleistung (150 Watt) aushalten??
Gibt es bestimmt. Ich kenne aber im Moment die Bauform nicht

Alles anzeigen

Es gibt in fast allen Leistungsgehäusen Verlustleistungen von 150W und mehr.

So das soll in Kurzform gewesen sein. Dicke Dinger (Transistoren) werden bestimmt etwas länger halten, außer sie sterben, weil beide Transistoren aus unerfindlichen Gründen gleichzeitig öffnen.

Gruß
Norbert