"Bester" Dual Reibradler

Hallo Martin!

Elac 50 H: Ein Hysterese Motor ist definitiv eine Art Synchrontriebler. Hatte zweimal einen mit Papst-Synchronmotor.
Schon aus der Bezeichnung des Motors kommt das hervor.

Grüße Raphael

Zitat von erbse99

Wenn ich das Richtig verstehe ist die Polzahl beim Asynchron Motor eher für die Drehzahl und beim Synchron Motor eher für den Drehmomentverlauf (Stichwort Polruckeln) zuständig. Die Drehzahl des Synchronmotors wird demgegenüber von der Netzfrequenz bestimmt. Das heisst das DUAL im Laufe der Zeit über die Polzahl (Am Ende 16 polig z.B. beim 1257) den Drehmomentverlauf/abgabe verstetigt hat.

Lieber Martin,

nicht ganz.

Ich leihe mir dazu später einen Abschnitt aus "Rumpeln" bei 1229 gewissermaßen normal? Lager oder Motoraufhängung?

SM wie ASM sind klassische Drehfeldmaschinen. Das bedeutet kurz: Das Magnetfeld dreht durch die Lage der Wicklungen sowie durch die Phasen längs des Ständers und der Läufer folgt diesem. Bei SM exakt netzsynchron und bei der ASM, je nach zunehmender Belastung an der Welle im motorischen Betrieb auch zunehmend langsamer. In der allg. Drehfeldtheorie kann man weiter den Universalmotor (Gleichstromreihenschlussmotor mit geblechtem Ständer) ableiten => das lasse ich jetzt hier (wir müssten dann auch noch in die Stromwendermaschinen rein sprich: Den Kommutator)

Zumeist ist der ASM ein sehr robuster Motor und sein Verhalten bei zunehmender Last langsamer zu laufen ähnelt dem Gleichstrommotor. SM sind sehr einfach bzgl. einer konstant zu haltenden Drehzahl. SM benötigten hierfür einen Magneten oder fremderregte Magnetpole so wie es bei sehr großen Kraftwerken der Fall ist.

Kurz: SM und ASM (1-phasig) sind für zumeist drehzahlstabile Antriebe sehr robute Maschinen.

Das Drehmoment sowohl von ASM wie SM hängen ab vom Magnetfeld ab und das wiederum vom Strom, kurz: M~I.

ASM reagieren wie oben geschrieben wie Gleichstommaschinen, je mehr Last desto langsamer. Das "müssen" sie auch, denn oftmals haben diese keine Magnetpole oder Femderregung, sondern weil sie langsamer laufen induziert sich mehr Spannung und damit mehr Strom im Läufer (U=R*I). Deshalb sind ASM sehr robust: Gedanklich ist das bei 3-phasigen Maschinen eine Art Hamsterkäfig. Ein sehr einfacher Läufer: Billig und trotzdem sehr robust. Nachteil: Er muss (nach-)geregelt werden unter Last.

Das muss die SM nicht. Läufer folgt zwangsweise dem Ständer. Die SM kann nicht anders. Bei Last verstellt sich jedoch der Polradwinkel oder gedanklich "Der Magnetpol Läufer steht zu Beginn über dem Magnetpol Ständer, bei Last geht der Läufer immer mehr hinter den Ständer"(dies gilt für Motroren)". Wird der zulässige Polradwinkel überschritten, reißt das Feld ab, die Maschine fällt außer Synchronimus. Schlank gesagt: Sie poltert. Edith: Die Entsprechung bei der ASM wäre der sog. Kippschlupf: Die Last an der ASM bremst die Maschine so stark ab bis dass die Motordrehzahl rasant fällt. Je länger die ASM in dem "Betriebszustand gehalten wird desto eher stirbt sie den thermischen Tod bzw. löst sich teilweise mit strengen Düften so langsam auf.

So und nun die Kopie:

"50Hz entsprechen bei einer 1-Polpaarigen Synchronmaschine = 2 Pole einer Läuferdrehgeschwindigkeit von 3000 U/min. … . Dazu gehört bei gleicher gewünschter Winkelgeschwinigkeit des "Regelgutes" = hier Plattenteller eine andere Übersetzung / Treibscheibe / Pulleygröße etc.

Gehen wir weiter, dann:

Bei 50 Hz (am öffenlichen Netz -> Drehfeld am Ständer) mit 1 Polpaar = 2 Pole dreht mit 3000 U/min (Welle Läufer)
Bei 50 Hz mit 2 Polpaaren = 4 Polen dreht mit 15000 U/min
Bei 50 Hz mit 4 Polpaaren = 8 Polen dreht mit 750 U/min
Bei 50 Hz mt 8 Polpaaren = 16 Polen dreht mit 375 U/min
Bei 50 Hz mit 12 Polpaaren = 24 Polen dreht mit 250 U/min

Die Entwickung mehr Polpaare = mehr im Prospekt bewerbbaren Polen gingen Dual, Thorens und andere etc, um die Motordrehgeschwindigkeit zu senken.

Bei gegebenen Polpaaren und gewünschter Geschwinigkeit 16..78U/min bestimmt sich durch die Elektronik die Drehgeschwinigkeit der Drehfeldes (Ständer), Rotor (Läufer) folgt bei SM exakt zwangsweise, bei ASM mit Schlupf etc.. Rotor ist verbunden mit Welle, dann dazu die Übersetzung (Pulley, Treibscheibe) passt zur Stelle an dem am Außenteller die Übersetzung kraftschlüssig anliegt."

=> Alle "Sonderbauformen" wie Hysterese-, Reluktanzmotore usw usf lassen sich in der allg, Drehfeldtheorie immer auf die Grundtypen SM, ASM und über diese Formen in einem "gewöhnlichen" AC oder DC-Motor abbilden.

Aber das führt hier nun zu weit.

=> Du hast wegen der E-Fahrräder völlig recht. Das gilt auch für E-Autos.

Gruß

Wolfgang

PS: Drehmomentwelligkeiten und Polruckeln, very quick & dirty:

Gäbe es ein super duper sauberen Sinus an allen Wicklungen der Motoren, alles ist völlig linear dann gibt es keine Drehmomentwelligkeit.
Gäbe es unendlich viele Pole gäbe es kein Polruckeln.
Beides gibt es nicht in Praxis.

Gleiches gilt für die Regelung: Hätte die Regelungen keine sog. Totzeit, würde immer sofort regieren, gäbe es keine Störungen durch den Regelkreis.
Gibt es auch nicht in Praxis

Es ist die Kunst den die Maschine und deren Regelstrecke auszulegen dass diese Effekte für den verwendeten Zweck nicht stören.

Das unterscheidet in diesem Fall "gute" Plattenspielerproduzenten von Schlechten. Du würdest dich ev. wundern was so manche Teutonen oder Japsen wie andere sich feine Dinge ausgedacht haben.

Zitat von wacholder

Seit ich einen eigenen 1015 habe, finde ich den nachgerade sogar richtig gut. Das Teil ist zwar technisch vielleicht bestenfalls Mittelklasse, aber er hat was, was andere nicht haben.

Das geht mir mit dem auch so. Ich habe ihn im Arbeitszimmer stehen. Ich habe ihn mit dem Teller vom 1218 mit Mitlaufachse getunend.

Obwohl ich wahrscheinlich hier "meinen Senf" bereits dazu gegeben habe - dennoch, seit ein paar Wochen höre ich Vinyl ausschließlich über meinen 1019. Das Teil "rockt" wie selten gehört (mit M75B +Originalnadel NOS)- da kann mein 1219 sowie der 1229 noch lange auf Nutzung warten (ausgenommen mein 1209 - aber den habe ich ehrlich zugegeben noch nicht ausgiebig gehört, allerdings kann/darf der nicht besser sein)
Fazit: 1019 "rules" - wie im Musikzimmer, so auch im Wohnzimmer - der Trend geht ja bekanntlich zum Zweit- (oder Dritt-) Gerät.

Manchmal sitze ich nur "stundenlang" vor diesem "Panzer" und erfreue mich an der bereits optisch wahrnehmbaren Massivität - ich stehe irgendwie auf "Gelsenkirchener Barock". Wenn ich etwas mit Dual identifiziere, dann dieses Laufwerk - da hat die "Rechnungsabteilung" wohl ihren "Rotstift" im entsprechenden Augenblick nicht finden können.

`Tschuldigung, aber musste ich (vor lauter Begeisterung) an dieser Stelle nochmal loswerden.
MfG
Arvid

Lieber Martin,

bevor ich noch auf den Technikteil eingehe, my 2 cts zum "besten" Dual Reibrdader oder zum Ende deines Post:

Zitat von erbse99

Was man davon hört ist wieder eine andere Sache. Aber wenn man vom besten Reibradler spricht muss man m. E. technisch schon ein wenig Butter bei die Fische tun und nicht nur schreiben "Ich love my 1019" oder s. ä.

Das sehe ich ähnlich. Ich hatte insgesamt 3 Reibradler: 1224, 1219 und 1229. Von denen finde ich den 1219 (Geheimfachzarge, Klapphaube) als den Besten. Das liegt u.a. an den besser verarbeitetem Hebeleien sowie auf mein Verzicht auf ein Strobo, was ich als "nice to have" ansehe. Gut bei diesen noch frühen Modellen finde ich den 7"/10"/12"-Hebel. Spätere Modelle hatten meistens 45 UPM mit 7" zwangsgekoppelt und somit war die Vollautomatik bei 12" Maxis nicht verwendbar. Soviel zum Feature-Set und zum Look & Feel.

Dann würde ich noch den 1009 und den 1019 als zu den Besseren gehörig zählen. Vorteilhaft finde ich hier von der Ausstattung den wahlweisen Manuellen- oder Automatikbetrieb und die 16 UPM bzw. frühere Modelle. Nachteilig, und für mich störend, die tendenziell zu kleinen Teller. 285mm Teller sollten es schon sein. Verarbeitungstechnisch scheinen das Panzer zu sein, der Jüngere hat in meiner Erinnerung kein Antiskating, auch das möchte ich heute nicht missen. Rein technisch erreichten die Geräte schon die besseren Werte, von da aus und zu ihrer Zeit gut.

Dennoch wären für mich die genannten Reiber eher nur für das Sammlerinteresse – ich habe auch keine Reiber mehr. Rein technisch sind diese Oldies leider nicht mehr ganz auf Höhe der Zeit, schon damals konnten das Andere besser. Wenn ich denn jemals wieder einen Reibradler nehmen würden dann einen Riemen-Reib-Radler a la Braun PS500 & Co. Andere favorisierte Marken sind derzeit preislich völlig über-hypt.

Zitat von erbse99

Der SM scheint mir allerdings nicht mit Gleichstrom zu funktionieren weil der ja sich mit den 50 Hz synchronisiert. Bei ASM bin ich mir nicht sicher weil der ja seine Drehzahl lastabhängig reduzieren kann. Gleichstrom würde aber zumidest das 50 Hz Einstreuungsproblem reduzieren..... Kurzfristige Schwankungen lassen sich am Riemenantrieb ohnehin nicht regeln (-> Reaktionszeit). Der EDS 910 im 630/2235 Direct war aber jedenfalls Gleichstrom mit 4 Spulen am Ständer und 8 Magnetpolen im Rotor. Also 32 Polig und schon ein ganz nettes Teilchen. Wird ihm hier jedoch auch selten vergolten.

Wenn ich recht überlege war der Riemenantrieb bei DUAL m. E. nicht unbedingt eine Verlegenheitslösung sondern die notwendige Maßnahme zur Abkoppelung und Weiterentwicklung der vorhandenen 4-Pol-Reibrad-Motoren (1229 Prospekt spricht von Continiuous-Pole-Motor mit 1.500 U/Min = 4-Polig) ..

Hier müssen wir einige Dinge ein wenig von einander gedanklich trennen.

1.)Die SM geht natürlich nicht mit Gleichstrom. SM-Maschinen und DC-Maschinen sind aber in der allg. Drehfeldtheorie beschreibbar; hier sehr grob:

„Drehstrommaschinen“ – Magnetfeld wandert örtlich wie zeitlich längs des Ständer (einfach gesagt: Es dreht und N/S-Pol ändern sich in der Zeit).

Wechselstrommotoren / Universalmotor: Magnetfeld steht örtlich fest, ändert sich in der Zeit (dies ist gedanlich möglich wenn 2 Drehfelder in entgegengesetzer Richtung mit gleicher Frequenz und die Ständerwicklung wird mit AC gespeist.

Gleichstrommotor: Magnetfeld „steht“ zeitlich wie örtlich fest.

2.) Man kann einen SM mit DC speisen, wenn man einen Umrichter hat. D.h. das Drehfeld wird elektronisch erzeugt. Diesen Weg geht z.B. Thorens bei den 300er Modellen – 230V/50 Hz via AC-Trafo auf Gleichrichter, dann Wechelrichter. Deshalb kann man einen TD3xx mit einem DC-Netzteil speisen, es gibt auch Akkuantriebe, aber bei Vorgängermodelle wie TD150 geht das nicht.

3.) ASM verhält sich bis zum Kippschlupf wie eine DC-Maschine, sieh da mal in die von dir verlinkten Wikiseiten (Diagramm M/n). Heißt:wenn Last anliegt läuft sie langsamer.

4.) SM können auch die Drehzahl ändern, wenn das Drehfeld es ihr vorgibt. Da gibt es Möglichkeiten.

5.) Schwankungen am Riementrieb haben erstmal mit ihm quasi nur Indirekt zu tun, sondern es ist eine Frage der Regelung, hier die Regeltotzeit bzw. die Störungsübertragung.. Störungsübertragung oder Störgrößenminimierung löst man beim Riemenantrieb durch die Schwungmasse oder besser das Massenträgheitsmoment des Tellers.

Folglich findet man bei Riemen oft schwere Teller.

Führungsübertragung oder gedanklich den eigentlichen Zweck des Antriebes, hier: den Plattenteller auf Nenndrehzahl zu bringen, dafür ist der Riemen zu träge.

Was kann der Direkt anders?

Führungsübertragung, u.a. auch schnelle Hochlaufzeit geht hier besser. Deshalb findet man überwiegend Direkte bei Diskos oder im Rundfunk. Störungsübertragung: Das muss der Direkte entweder auch über Schwungmasse oder Regelelelektronik lösen.

Für Spezialplattenspieler wie den EMT 950, 938 findet man extrem leichte Teller (ca. 200 gr), sehr starke Motoren (hier alleine Fertigungsgewicht ca. 4kg) und eine aufwändige elektronische Regelung. Diese hält/führt den Motor schnell und genau. Der Teller ist durch sein geringes Gewicht schnell beschleunigt und ist nur „Vinylauflage“.

Beide Extreme (Hier Riemen, schwerer Teller, sogar ohne Elelektronik; da: Direkt, leichter Teller, aufwändige Elektronik) sind für gewisse Zwecke optimiert. Dennoch schenken sich beide Antriebe nichts was Drehzahlgenauigkeit oder Rumpel betrifft, Riemen können sogar besser sein, bei gleichem Herstellungspreise. Das ist mit der Grund warum sich Riemenantriebe ab Mitte der 1980er sich letzlich durchsetzten: Für x DM/EUR ein taugliches Produkt produzieren das im heimeligen Heim eine Vinylscheibe auf 33/45( /78 ) bringen sollte.

6. ) Ja ich halt den Riemen von Dual nicht für eine Verlegenheitslösung. Für seinen Zweck gut, die Geschäftpolitik wollte Direkte wie viele Japsen Direkt bauten. Ein Beispiel wo Japaner excellente Riemen- wie Direkte bauten wäre Micro Seiki

Leider bleibt: Niemand baute mehr ernsthaft einer Reiber. Ausnahmen heute Garrard 501,601 und die VPI-Lösungen. Sonst fiele mir keiner mehr ein.

Es gibt da noch einen Trick aus Riemen etwas mehr Rumpelfreiheit zu kitzeln: Konstruktiv in der Treibscheibe. Eine Kunststoffpulley oder wie bei Thorens eine Rutschkupplung wirken bedämpfend. Das Variopulley indes ist clever, es benötig aber auch nach Jahren Pflege.

7.) Was die 4 Pol und 1500 U/min siehe in meinen Thread oben. Und da hast du es richtig beschrieben; nur: der spätere 8 pol DC im z.B. 510 ging es nicht um die Abkopplung sondern um die Senkung des Rumpel durch die geringe Motordrehzahl. Per se allerdings koppelt der Riemen besser ab als ein Reiber.

So, ich denke das war es. Ich hoffe es war nicht zu theoretisch, nicht zu langatmig und dennoch verständlich. Zugeben muss ich allerdings auch, dass etwas Know-How in den Jahren angejahrt ist. Die Ein- oder Andere Ungenauigkeit beim groben Tippen bitte ich auch zu entschuldigen. Alle für E-Maschinen kann man sich Jahre auf diversen Schulen beschäftigen. Einiges an Büchern liegt irgendwo noch bei mir.

Gruß

Wolfgang

Hallo Martin,
der 1218 ist auch mein Favorit. Hol dir mal einen. Außerdem
gibt es den 1218 nach wie vor relativ günstig.

martin

Zitat von erbse99

Bliebe für mich der Vergleich mit einem 1219 (Bringt der kürzere Tonarm des 1218 Vorteile) oder den von mir in den Raum gestellten 1229Q (Tonarm 701).

Der Tonarm des 1229Q ist dem des 601 ähnlich (nicht dem des 701,gerade von der Materialart) - wer einen 1218 gegenüber dem 1228 favourisiert, müßte ähnliche Gedankengänge auch bei einem Vergleich 1229 (1219) gegenüber 1229Q äußern...

Bezugnehmend auf nachfolgenden post 94 :

Zitat

Einspruch Euer Ehren

Einspruch abgelehnt von meiner Seite - guck Dir beide Geräte (oder halt Originalfotos) einfach mal genauer an... (601 u. 1229Q und ziehe dann einen Vergleich zum 701 Tonarm - das sollte schon anhand Fotos ins Auge stechen)

Interessante Ausführungen habt ihr hier! Ich habe beide
Dreher da, den 1218 und 1228. Persönlich höre ich keinen
Unterschied, was natürlich sehr Subjektiv ist.
Richtig ist das der 1228 mehr Plastik unter der Haube verbaut
hat wie der 1218. Ob das für dieses Leben noch entscheidend
sein wird lassen wir mal dahingestellt. Wertiger sieht das mit dem
mehr an Metall natürlich beim 1218 aus.
Motormäßig finde ich sehr angenehm das man mit zwei Schrauben
den kompletten Motor zerlegen kann und wirklich an alle relevanten
Schmierstellen hinkommt. Gilt natürlich für beide.
Beide haben ja eine kardanische Aufhängung. Ob die Qualitativ unterschiedlich
ausgeführt sind entzieht sich meiner Kenntnis, wäre aber mal interessant zu wissen.
Aus der Praxis heraus hat die niedrigere Ausführungshöhe der kardanische Aufhängung des 1228
einen sehr praktischen Wert. Hier lässt sich die kleine Plexihaube nutzen die ich wesentlich
angenehmer Empfinde wie die bescheuerte Klapp-Schiebe Haube.
Optisch finde ich die Aufhängung vom 1218 schöner, imposanter.
Wenn ich mich entscheiden müsste für einen wäre es der 1218 was aber nichts
mit den Qualitäten zu tun hat, eher eine Frage der Optik.
Aber schön wenn man beide hat.

Ich hatte ja 1218 schon mal gegen 1228 mit einem 796HSP im Wechsel antreten lassen (Shootoutthread). Da war der 1218 klar vorne. Ein paar Argumente wurden schon genannt. Das Tonarmlager ist auf jeden fall besser ausgeführt als beim 1228. Miteintscheidend dürfte aber die Metalllagerbrücke sein die die Verbindung zwischen Tellerlager und Tonarm bildet. Das Quentchen mehr Präzision höre ich deutlich heraus. Wie gesagt waren auch die H/V Lager des Tonarms klar besser, allein schon beim auspendeln zu erkennen wie lange der 1218 da noch nachwackelt..... (Spielfrei eingestellt beide)

Die Problematik der grossen 1219 und 1229 ist auch in diesem relativ zur Tellergrösse recht unstabilen Tellerlagerbrücke zu suchen. Der grosse Teller stellt einen grossen Hebel für jedwede Schwingungsneigung dar, die dann über die labile Lagerbrücke auch letztlich wieder zurück im Tonarm landet mit seinen da unerwünschten Folgen. Von Brummübertragung bis hin zu Resonanzeffekten.
Das kann man auch schön an vielen anderen so genannten "mittleren Grössen" sehen, bei Elac ist es der 630, bei PE der 33er und die 2015 Serie. Alle in meinen Ohren besser klingend als ihre grossen und schweren Brüder..... Ausnahme die die Regel aber bestätigt ist da der Elac 22H....

Das ist den kleinen Platinen alles völlig fremd.....

Nur mal eine kleine Frage.

Habe ich mir das nur eingebildet oder geht es an der Stelle wo man bei dem 1228 den Steuerpimpel wechseln muss, enger zu als bei dem 601 oder hatte ich an dem Tag als ich das beim 601 gemacht habe eine ruhigere Hand?

Heiko

Hallo Jan,
man trifft sich halt öfters im Leben....

Hi !

Zitat von Blechdackel

Habe ich mir das nur eingebildet oder geht es an der Stelle wo man bei dem 1228 den Steuerpimpel wechseln muss, enger zu als bei dem 601 oder hatte ich an dem Tag als ich das beim 601 gemacht habe eine ruhigere Hand?

Nee, der 1228 hat einen dicken Hauptsteuerhebel aus Kunststoff, der etwas dichter über dem Pimpel liegt.
Aber ich baue den gewohnheitsmäßig sowieso vor dem Wechsel aus, damit der an der Reibfläche mal richtig entfettet werden kann. Meistens findet sich dort Schmier aus der Mechanik, die einer ordentlichen Funktion des Pimpel wenig zuträglich ist. Lieber einmal richtig als zweimal halb ... dauert zwei Minuten, das zu erledigen.

Edit: Außer der Sprengring wird zum Springring ... dann kann sich das schon mal länger hinziehen ...

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