immer wieder erstaunlich

Hallo,

über Vergleiche zwischen CD und Platte wurde viel geschrieben und diskutiert, (siehe z. B. auch http://www.phonophono.de/html/analog1.html).

Folgendes erscheint mir wichtig:
wir leben in einer Zeit der totalen Abrüstung, d. h. im Vergleich zu den Geräten aus der Dual-Blütezeit können wir heute nur noch sehr mickrige und schlecht ausgestattete Gerätchen zu kaufen - schaut Euch doch einmal in der Hifi-Abteilung der einschlägigen Elektronik-Märkte um. Wo ist das Dolby-Rauschunterdrückungssystem geblieben?? Wo die richtig gut klingenden Tuner von SABA oder REVOX??
Selbst halbwegs gute und robuste CD-Player, wie es sie bis vor wenigen Jahren noch gab sind rar oder unerschwinglich geworden.
Das Gros der heutigen CD-Player basiert auf billig DVD-Laufwerk(ch)en aus der Computerbranche. Ich bin mir sicher, daß bei diesen China-Teilen längst nicht annähernd das Klangpotenzial der CD ausgenutzt wird bzw. werden kann , jedoch fällt dies bei der CD nicht so störend in Erscheinung wie bei einer kratzenden Platte. Insofern erscheinen Vergleiche zwischen analoger und digitaler Technik in meinen Augen nur von akademischen Interesse.

Übrigens - ist Euch das auch aufgefallen? - inletzter Zeit findet man auch bei Kompaktanlagen wieder einen Retro-Trend zur Plattenspielerbestückung - allerdings mit Billigslaufwerken ohne Tonarmlift und Plastiktonärmchen. Mit diesen Geräten soll das LP-Feeling wiedererweckt werden......

ralph

Einen Transrotor als ein "verchromtes Baugerüst" zu bezeichen finde ich treffend!!!
Was MP3 angeht, so bilde ich mir ein, ein deutlich eingeschränktes Klangbild wahr zunehmen - ob´s an der Datenkompression liegt??

ralph

Das Ende der Schallplatte mögen diese Billgidreher u.U. einläuten können - nämlich das Ende der Schallplatte, die gerade abgespielt wird...
Diese Billigteile mit den schlechtesten T4P-Systemen und fest eingestellter Auflagekraft (oder besser: "Anpressdruck") "schälen" die Musik geradezu aus der Platte. Auf dem Flohmarkt habe ich ein Exemplar gesehen, das ins Plastik eingestanzte Schrauben auf der Headshell hatte, um das Vorhandensein eines Halbzollsystems vorzutäuschen. Der Plattenteller hatte ca. die Größe einer CD (die Bauform der Anlage hätte einen wesentlich größeren Teller zugelassen) und war auch ungefähr so schwer - nur, dass der Metallanteil einer CD höher ist... Auf diesem Ding würde ich nichtmal Modern Talking abspielen

Lieber Hermann,
mit diesen derzeit so beliebten psychoakustischen Modellen habe ich so meine Probleme. Ein Modell ist ja ein statisches, mehr oder weniger verzerrtes Abbild der Realität. Und die Realität sieht nun mal wesentlich vielseitiger und differenzierter aus als ein Modell. Will sagen: jeder Mensch nimmt anders wahr, dies wird von einem Modell nicht berücksichtigt. So gehöre ich zu denjenigen, die (obwohl keine Fledermausohren) MP3 immer grauenhaft fanden.
Bevor jetzt ein Einwand kommt, der mit der Vbr (variablen Bit-Rate) argumentiert: auch das ist statisch in Bezug auf die individuelle Wahrnehmung. Variiert wird ja nicht nach Hörer, sondern nach Musiksignal.
Was die ganzen Befürworter der Musikkompression vergessen, sind Differenzsignale. Als Beispiel stell Dir mal 2 Sinustöne vor. Du wirst interferenzen hören, die sich als dritter Ton bemerkbar machen. Wird nun ein Musiksignal, das ja wesentlich komplexer ist als 2 Sinustöne, datenreduziert, werden nicht nur die (laut Verfahren) unhörbaren Töne, sondern auch automatisch die dazugehörigen Differenztöne entfernt. Und schon fehlt das, was Du "Seele" nennst.
Falls MP3 für manche Ohren so gut klingen soll, so haben die Wissenschaftler auch hierfür eine Erklärung: je weniger Informationen eine Musikanlage verarbeiten muß, umso weniger muß sie sich anstrengen (weniger Verzerrungen, weniger Partialparasiten auf der Membran usw.). Es gibt also einen Effekt, der jedoch nichts mit der Intention des Fraunhofer Instituts zu tun hat.
Meiner Meinung nach ist MP3 und co. akustischer Bullshit. Der beeindruckendste psychologische Effekt ist die Tatsache daß Musik nun von einem winzigen Datenträger wiedergegeben werden kann. Das dazugehörige psychoakustische High-Tech ist akustisch gesehen ein großer Schritt zurück. Meine Meinung.
Trotzdem Grüße nach Berlin,
und please no Drahtbürste on vinyl
Patrick

Hallo Hermann,

Zitat

es gibt doch nur frequenz, zeit und dynamik (lautstärke)... was man da so oft hört von seiteneffekten ua. quatsch!

ein Sinussignal klingt also genauso wie ein Rechteck- oder Sägezahnsignal, wenn es in Frequenz, Zeit und Dynamik übereinstimmt???

Mein Grund, Platten zu hören ist in erster Linie die Tatsache, dass es "diese" Musik nicht auf modernen Datenträgern gibt.
Dann sollte Musik auch ein gewisser Respekt entgegengebracht werden, indem man sich Zeit nimmt (Platte aus der Hülle, auf den Teller, Geschwindigkeit wählen, Tonarm aufsetzen,...). Man geht ja auch nicht "mal eben so" in ein Konzert. Das passt bei Vinyl irgendwie zusammen, Aufwand und Ergebnis.
Auch kann man Platten viel leichter archivieren, was hab' ich davon, wenn auf einer CD alle Studio-Aufnahmen von Frank Sinatra sind, ich mich aber erst hundertmal durch irgendwelche Menüs klicken muss...
Dann ist JEDE Tonaufzeichnung verzerrt und datenreduziert und hat nur seltenst etwas mit einem entsprechenden Live-Ereignis gemein.

Das nur kurz von mir zu diesem Thema.

Swingende Grüsse

Henning

hatte ich denn schon gekontert?
Ich hab' mit mp3 nur soweit etwas am Hut, dass ich so Aufnahmen hören kann, die ich noch nicht als Vinyl-Pressung erstehen konnte. Und es ist praktisch, wenn man jemandem per eMail etwas schicken will. Aber ich käme nie auf die Idee, mich in den Sessel zu setzen und in aller Ruhe ein File aufzurufen.
Für ein schönes Cover, das in der gleichen Zeit entstanden ist, wie die Musik; das stimmige Konzept der zweimal fünfzehn bis zwanzig Minuten - dafür nehm' ich gern etwas Knistern und Knacksen in Kauf.
Der Vorgang Musik - wie auch immer - zu konservieren, ist wesentlich zerstörerischer, als irgendeine Datenkompression. Warum rauben wir dem kümmerlichen Rest noch die menschlichen Elemente, indem wir ihn, reduziert auf eine dünne Aussenhülle, auf eine kalte Silberscheibe pressen?

Oh Mann... es ist schon verdammt spät.

Mit philosophisch angehauchten, aber durchaus swingenden Grüssen

Henning

PS: Böse Persönen lasse ich nicht an meine Platten.
PPS: Meine teilweise über 50 Jahre alten Platten klingen heute noch wie damals. Mal hören, wie es in 30 Jahren den ersten CDs geht... Musste grad' noch einen zwei Jahre alten Rohling entsorgen - lag bestimmt am Brenner...

Hi Hermann,
naja, daß digitale Datenträger haltbarer seien als die Schallplatte, darf doch sehr stark angezweifelt werden.
Kurz zu MP3: Ich halte eher die Wissenschaftler für kommerziell interessiert, die Datenreduktionsverfahren entwickeln.
Wie Du so schon schreibst: "Es wird das weggenommen, was als unhörbar beurteilt wird".
Ja wer beurteilt das denn? Es wird im Endeffekt noch viel mehr weggenommen.
Falls Du keinen Unterschied zwischen CD und MP3 hörst, schätze ich Deine Anlage als den limitierenden Faktor ein.
Natürlich gibt es CD´s die wie MP3 klingen (nicht umgekehrt!!). Das liegt daran, daß gerade im Pop/Hiphop/Techno-Bereich massig MP3-soundfiles übers Netz verschickt werden, die in der Produktion verarbeitet und auf CD gepresst werden. Du hörst dann MP3-Qualität von CD!
Meine anderen Argumente, die meine Einstellung zum Thema begründen brauche ich nicht zu wiederholen. Sie haben immer noch Bestand.
Aber ok: MP3 ist meistens besser (vor allem bei hoher Sampling-Rate) als die analoge Cassette. Dennoch stört mich der spezifische MP3-Sound mehr als Rauschen, leise Höhen uns geringes Leiern.
Gruß
Patrick

Zitat

Original von Hermann
nur gewisse kreise finden es doch toll, die platte aufzulegen, andre sträuben sich wie wild, da es doch umständlich ist! mhh.. diskusionen dieser art liegen mir eigentich weniger, da ich von technischen fakten ausgehe, und den faktor des optischen und des gefühls "schallplatte" eigentlich für undiskutabel halte.
Sorry, aber was machst Du dann im Dual-Forum?
ein trick: besprühen sie ihre CDs mal auf der oberen seite mit klarlack..dann hat sich die sache! aber vorsicht! nicht ein tropfen darf auf die seite die ausgelesen wird!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und dann???
nun..es ist spät und mir fröstelts..
sozialistische grüße aus der hauptstadt :]
Analoge Grüße zurück! Leg mal was "warmes" auf!

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Pleez nicht zu persönlich nehmen, es ist früh und der Kaffee schmeckt nit. Liegt wohl daran, daß er nicht um seine Bitterstoffe "reduziert" wurde.

Leute, das ist eine hochinteressante Diskussion, die ich in zwei Hauptpunkte unterteilen würde:
1.) Die Dinge (Geräte)
2.) Die Musik

Zu 2.) würde ich einfach sagen, daß man die Musik so hören sollte, wie es gerade angebracht ist, unter welchen Umständen man sie hört und in welcher Stimmung man ist.

Im Auto ist es prima, CDs hören zu können. Auch MP3 o.ä. ist hierfür sehr nützlich. Schließlich ist der Innenraum eines Autos sowieso akustisch beeinträchtigt. Niemand käme auch auf die Idee, im Urlaub während des Fluges oder am Strand einen Plattenspieler oder ein Tonbandgerät mitzuschleppen.
Auch wenn ich eine Fete mache, ist es oft nützlich, den PC an die Anlage anzuschließen und, je nach Stimmung, per Mausklick Musikstücke aus einem riesigen Fundus abspielen zu können. (Natürlich kann man auch eine "Retro"-Party veranstalten, bei der die Gäste sogar ihre Schallplatten mitbringen, um sie von mir auf meinem DUAL abspielen zu lassen. *g*)

Wenn man aber in der Stimmung ist, das Musikhören zu "zelebrieren", macht das mit alten Datenträgern viel mehr Spaß. Die alten Dinge besitzen ein "Flair", das man bei den heutigen definitiv nicht findet und wohl auch nie finden wird. Deshalb ist ein (aus Kostengründen relativ selten betriebenes) Hobby von mir das Super-8-Filmen! Auch hier steht ein teures, schwierig zu handhabendes Medium im Vergleich mit einer Massenware. Ihr könnt Euch den Unterschied bei Filmeabenden vorstellen: Einerseits selbstgedrehte (Urlaubs-) Videos, bei denen jeder uninteressante Mist aufgenommen wurde, wobei den Zuschauern zuerst wegen ruckartiger Schwenks fast schlecht wird, sie aber nach zwei Stunden Dauerberieselung fast einschlafen. (Vier Stunden Videoband kosten ca. 3,-- €). Auf der anderen Seite ein 25-minütiger Schmalfilm, von allen Zuschauern rege kommentiert, da i. d. R. ohne Ton, mit kurzen, prägnanten Szenen. (3 min. S-8-Film kosten 15,-- €)

Wobei wir zu Punkt 1.) kommen, der von einigen hier gut beschrieben wurde. Qualität findet man immer seltener. Sowohl menschlich als auch materiell. Das ist die gesellschaftliche Entwicklung. (Es gbt ein interessantes Buch dazu, mit dem Titel "Supramanie".)
Seit Jahren sammle ich "Alte Technologie". Warum wohl? Weil mich die Dauerhaftigkeit, die Solidität, die sichtbare aber auch fühlbare Wertigkeit (Gewicht, Material) begeistert, ebenso wie die Mühe und die Kreativität, die nötig waren, ein derartiges Produkt herzustellen.
Muß man diesen Dingen (und damit indirekt ihren Konstrukteuren und Erbauern) nicht Respekt entgegenbringen? Menschen, die den komplizierten Mechanismus eines DUAL CS 731 ersonnen haben? Leuten, die Leitungen in Geräten rechtwinklig verlegt und sauber zusammengebunden haben?
Solche Geräte funktionieren oft nach 30 oder gar 50 Jahren noch einwandfrei! Über die heutigen sage ich dagegen provozierend: "Schiebe es in den Kamin. Das gibt gut warm, und am Ende bleibt nur eine Handvoll Schrauben übrig."

Was die Dauerhaftigkeit (Lagerbarkeit) der Medien betrifft, weiß man längst, daß Schmalfilm dem Magnetband weit überglegen ist. Ähnlich dürfte es bei Schallplatten gegenüber CDs sein. (Schlechte Randversiegelung -> Oxidation der Reflexionsschicht usw.)
Auch das gute, alte Papier hat seine Vorzüge. Es kann Jahrhunderte überdauern und benötigt keine spezielle Hardware und Software, damit man es lesen kann.
Ich werde sicher gerne "digitales Papier" mit aktualisierbaren Inhalten und bewegten Bildern nutzen. Doch manchmal mag man nicht auf das Gefühl verzichten, sich mit einem guten, alten, schweren, nach Staub und Papier riechenden Buch hinzusetzen, um es durchzuschmökern. Oder? :]

Den Menschen allerdingt die alten Werte in Billigform zu verkaufen, ist eine Frechtheit! Ich habe kürzlich Freunden, die sich nicht so gut auskennen, geradezu "verboten" ihre alten, schönen Schallplatten mit so einem neumodischen Billig-Plastik-Spieler unwiderruflich zu ruinieren. *g*
Plastik - die Krankheit der heutigen Zeit....

Viele Grüße
Gorbi

Hi Hermann,
jetzt muß ich aber mal
und gleich ein hinterher, weil ich es vorhin vergessen habe.
Ok. Sorry. Da fühlt sich wohl jemand auf den Schlips getreten.
Ich wollte Dich um Himmels willen nicht aus dem Dual-Forum vertreiben. Im Gegenteil. Ich bin immer gerne dabei, wenn es um die Diskussion konträrer Meinungen geht. Das gegenseitige Aufreiben kann einen ja auch manchmal wieder auf den Teppich holen, wenn man sich zu abgespaced-einseitig mit einer Materie befaßt. Insofern danke für Deine Meinungsäußerungen zum Thema MP3 - zumindest was die sachlichen Argumente angeht - die ich ja nicht vertreten muß. Darüberhinaus hast Du allerdings auch recht provokativ formuliert.
In einem Analogforum MP3 zu lobpreisen kann gewisse Reaktionen hervorrufen . Jedenfalls hatte ich vergleichbare Themen zur Genüge. Es macht keinen Spaß mehr, gebetsmühlenartig die pros und cons zum Thema herunterzubeten. Da kann dann mal der Gaul mit mir durchgehen. Klanglich kann mp3 von Natur aus keine Vorteile bieten (jede Kopie ist schlechter als das Original), aber ein traditioneller Analogi sieht sein Hobby gefährdet (nicht durch Argumente, sondern durch Marketing).
Du hast geschrieben daß Du das "Gefühl Schallplatte" für undiskutabel hältst. Darauf bezog sich meine Reaktion. Nicht zu verwechseln damit, daß ich Dich rausschmeißen wollen würde.
Daß ich darauf recht polemisch reagiere nimm bitte nicht persönlich (sagte ich bereits) und schreibe es dem schlechten Kaffee am frühen Morgen zu

Vielleicht sollte ich morgens nicht mehr posten, habe heute morgen noch mehr shit von mir gegeben. Aber als alter Berliner hast Du doch Erfahrung mit polemischem Genörgel, wa?

Gruß
Patrick

P.s.: Du kannst mich ruhig duzen!!
P.p.s.: das mit dem Lack auf der Labelseite habe ich wirklich nicht kapiert.