Dual 701 Drehzahlschwankung von 33,1 bis 33,9 U/Min

  • Hallo liebe Dualisten,

    vielleicht kann mir ja einer von euch helfen.


    Bei meinem Dual 701 schwankt seit neuestem die Drehzahl von 33,1 Umdrehungen bis hoch auf 33,8 Umdrehungen und wieder zurück.

    Dieses leiern ist natürlich sehr stark zu hören.

    Potis habe ich gereinigt und der Motor läuft mit einer Nachlauchzeit von 39 Sekunden absolut geräuschlos, so das ich ein mechanisches Problem eigentlich ausschließe.

    Ich habe zwar noch einen Ersatzmotor hier, aber der Umbau wäre nur die letzte Notlösung.

    Es wäre schön wenn hier jemand eine Lösung wüsste.


    Vielen Dank schon mal für die Hilfe


    Gruß

    Aldo

    VG

    Aldo

  • Hi Aldo !


    In den meisten Fällen ist das ein Indiz auf eine nachlassende Kapazität des Hauptelkos.

    Das ist die dicke Rolle "unter Glas" auf dem Motorboard. Der kann ohne Risiken und ohne nachteilige Folgen gegen einen axialen 1000µF / 40V ausgewechselt werden.


    https://www.conrad.de/de/p/vis…searchType=SearchRedirect


    Der Kondesator altert und der Motor fordert immer eine gewisse Leistung zum stabilen Laufen. Allerdings nicht gleichmäßig sondern eher wellenförmig mal etwas mehr, mal etwas weniger. Je nach wechselnden Reibungskräften und Belastungen. Wenn der Kondensator dann einen zu großen inneren Widerstand entwickelt hat, kommt er mit der Nachlieferung in Verzug. Das widerum veranlaßt die Regelung beim nächsten Mal etwas weiter aufzudrehen, um den Drehzahlverlust zu kompensieren. Resultat: ein etwas eieriger Lauf.


    Ich hatte inzwischen zwei oder drei 701er, wo die meisten Probleme mit instabilem Lauf nach dem Wechsel des Hauptelkos eigentlich abgestellt waren. Es sind dann oft aber noch mehr Kondensatoren gewechselt worden, um Langzeitproblemen für die nächsten Dekaden aus dem Weg zu gehen. Eventuell ist es auch mal nötig, unten die Deckplatte vom Motor abzunehmen und nach den Lagern zu sehen. Das untere Drucklager (Spurlager) ist am einfachsten zu inspizieren, indem man den Deckel mit einem Tuch von alten Rückständen säubert und einen neuen Klecks MoS2 reinpackt. Die langen Hauptlager der Rotorachse sind schwieriger zu warten. Dazu müssen die Sicherungsscheiben von der Achse mit ihren Distanzscheiben runter und die Rotorachse nach oben rausgedrückt werden.


    http://www.hifi-archiv.info/Dual/701s/701-6.jpg


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Peter,


    vielen Dank für die schnelle Antwort.:thumbup:

    Meinst du den Elko auf dem Bild?

    Der ist schon neu, oder soll ich ihn nochmal gegen den von dir genannte austauschen.

    Deiner hat ja andere Werte.


    Ansonsten werde ich mich am Wochenende mal an das Putzen machen:)

    Schönen Abend noch

    VG

    Aldo

  • Hi Aldo !


    Ja - den meinte ich. Auf dem Bild ist noch der u.A. als Originalteil verwendete zu sehen.

    Wenn Du den bei Deinem schon getauscht hast, besteht die Möglichkeit daß es noch anderswo Probleme gibt.

    Frage ich mal ganz doof, was Du an dem Board schon ausgewechselt hast.


    Anfällig bei dem Modell sind auch noch die Pitchpotis und der Drehzahlschalter.

    Die dann allerdings mit anderen Symptomen. Die "Speed-Dreher", die aus dem Stand locker 120 upm erreichen, haben oft Probleme in dem Bereich und die Potis und der Schalter bedürfen der sorgfältigen Betrachtung.


    Bei ungleichmäßigem Lauf steht - wie erwähnt - der Hauptelko ganz oben.

    Leider ist auch ein Defekt im Bereich Hallsensor / Spulentreiber für so ein Symptom denkbar. Dann kriegt eine Spule keinen Strom und die drei verbliebenen Spulen werden von der Elektronik im Versuch, den Geschwindigkeitsverlust zu kompensieren, länger aufgesteuert - und schießen etwas drüber.


    Da gibt es einen etwas doofen Test:

    Den Arm mit angehobenem Lift neben der Armablage parken.

    Den Teller am Außenrand mit den Fingerspitzen runterbremsen, bis er *fast* zum Stillstand kommt.

    Dann kann man ihn ganz zart und langsam weiterdrehen lassen und mal auf das "Handgefühl" achten, ob es irgendwo eine Art "Antriebsloch" gibt, wo spürbar Drehmoment fehlt - oder man den Teller sogar zum stehen bringen kann.


    Bitte mal prüfen.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Peter,

    das Bild ist von meinem Board. Das ist der Neue Elko, deshalb meine Frage nach den Werten.

    Meiner hat 50V 470uF der von dir verlinkte hat 40v 1000uF. Bin ja Anfänger deshalb die Frage,

    hat ja mit den anderen Werten evtl. eine Bewandniss.

    Ausgetauscht habe ich auf der Platine die Kondensatoren

    aus dem Ersatzteilpack für den 701 von Meister N...(darf ich hier Namen nennen:/)

    Wenn ich morgen abend wieder zu Hause bin werden ich deinen "doofen" Test mal durchführen (find ich garnicht doof, hauptsache funktionier)

    und berichten.:thumbup:8)

    VG

    Aldo

    2 Mal editiert, zuletzt von KarlNapp ()

  • Hi Aldo !

    Meiner hat 50V 470uF der von dir verlinkte hat 40v 1000uF. Bin ja Anfänger deshalb die Frage,

    hat ja mit den anderen Werten evtl. eine Bewandniss.

    Wer nicht fragt, kriegt auch keine Antworten.


    Zu der Zeit, als der 701 vom Band gelaufen ist, waren Elko mit relativ großer Kapazität noch relativ teuer und die Bleistiftspitzer in den Firmen haben sich bemüht, die Kosten unten zu halten. Da wurde eingebaut, was technisch gerade etwas über dem unteren Ende lag, wo es die Kapazität betraf, womit die Schaltung im Normalfall störungsfrei zu betreiben war, was aber im Vergleich zu einem Kondi "eine Nummer größer" mit etwas mehr Reserve deutlich günstiger ausfiel. Ebenso bei der Spannungsfestigkeit. Wenn man mit 16V davon wegkam und nicht unbedingt 20 oder 25V Spannungsfestigkeit nehmen mußte, wurde der niedrigere Wert beschafft. Da wurde teilweise echt mit Pfennigen und Bruchteilen davon gerechnet. Kleinvieh macht halt auch Mist und die Ersparnisse müssen sich irgendwo schon signifikant angesammelt haben.

    Man merkt das heute allerdings teilweise an der Qualität der Bauteile. Einiges muß wirklich sagenhaft günstig gewesen sein ...


    Der "Nachfolger" 721 kam standardmäßig auch noch mit 470µF als Hauptkondi, der praktisch gleichalte halbautomatische Bruder 704 jedoch schon mit einem 1000er - und ich hatte auch schon 721 auf dem Tisch, die garantiert nie geöffnet waren und wo ein 1000er verbaut war. Die verwendeten Dioden können das ab ... und der Trafo bringt selbst im Kurzschlußfall keinen so hohen Spitzenstrom auf, um die beim Laden des Elkos ernsthaft zu gefährden.


    Es bleibt bei der verdoppelten Kapazität ein bißchen mehr Stromreserve, gerade beim Anlauf. Obwohl die Elektronik beim 701 darauf eingestellt wird (oder: werden sollte), daß der Anlaufstrom im Mittel 320mA nicht überschreitet. Geht man von der Faustformel "1000µF pro 1 Ampere Strom" aus, wäre die Versorgung des 701 "gut" für rund 450mA, ohne daß die nachfolgende Regelung zusammenbricht. Da ist man also im Normalfall noch ein Stück weit entfernt und hat *etwas* Luft nach oben.


    Naja: Und inzwischen sind axiale 1000µF / 40V nicht wesentlich teurer, wie 470er.


    Ich hoffe, das beleuchtet den Hintergrund meines Teilevorschlags etwas.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Das hast du sehr schön und verständlich erklärt!

    Dann werde ich morgen mal deinen Test durchführen und am Samstag,

    wenn ich eh am Basteln bin zur Sicherheit gleich mal den Elko mit austauschen.:thumbup::thumbup:

    VG

    Aldo

  • Wenn du diesen Elko verbaut hast liegt leider der Verdacht nahe, dass man dir (ebenso wie mir schon) antike Lagerware verkauft hat, die nicht unbedingt besser sein muss als die eingebauten Teile (auch wenn Elkos im Betrieb dank Wärme und eventuell Wechselstrom-Anteilen (fachchinesisch "Ripple") noch deutlich schneller altern. Ich hab von zwei verschiedenen Firmen (eine davon recht renommiert) in diesem Jahrzehnt axiale Roederstein-Elkos aus den 70ern serviert gekriegt... und was deinen anbelangt: ich finde im Internet keinerlei Hinweise, dass unter dem Namen ITT in den letzten drei Jahrzehnten Kondensatoren gefertigt wurden. Deshalb mein Verdacht!

  • Hallo Ragnar,


    na das wäre ja ein Ding.

    Ich habe mir den von Peter empfohlenen Elko bestellt und werde Samstag tauschen. Mal schauen was dann passiert.

    Wäre ja schön wenn der Fehler so einfach zu beheben wäre.

    Andererseits natürlich ärgerlich weil ich den Elko erst im August 2019 getauscht habe.


    Danke für den Hinweis:thumbup:

    VG

    Aldo

  • Hi ihr beiden !

    und was deinen anbelangt: ich finde im Internet keinerlei Hinweise, dass unter dem Namen ITT in den letzten drei Jahrzehnten Kondensatoren gefertigt wurden. Deshalb mein Verdacht!

    Deswegen schrieb ich in meiner zweiten Antwort ja auch, daß das einer der Typen wäre, die ab Werk in dem Gerät verbaut worden sind.

    Zumindest hatte ich mal einen Serie 1.2 (Übergangsmodell), der den schwarz-weißen ITT drinhatte. Daher war ich auch etwas erstaunt, zu lesen, daß der schon getauscht wurde.


    Ich hab von zwei verschiedenen Firmen (eine davon recht renommiert) in diesem Jahrzehnt axiale Roederstein-Elkos aus den 70ern serviert gekriegt...

    Ja. Das kenne ich.


    Ich habe mal einen CV1600 vom Baujahr 1978 renoviert, wo die Elkos schon ziemlich runtergewirtschaftet waren und einer leckte, weil das Gehäuse unter dem Plastiküberzug korrodiert und undicht war. Die Datecodes der ICs wiesen auf Frühjahr 1978 hin, also war der irgendwann Mitte 1985 vom Stapel gelaufen.


    Ich bekam ein Duo 10.000µF / 50V von Roederstein, gleiches Modell wie original verbaut - und nach Bestempelung nochmal rund ein Jahr älter, wie die, die verbaut waren. Okay - ein Originalitäts-Fetischist wäre vor Glück vermutlich ohnmächtig geworden, ich war eher ärgerlich. Es kursierte irgendwo mal eine Liste, anhand derer man die Baudaten der Roedersteine zumindest nachvollziehen konnte.

    Bei anderen war das Baudatum im Format "Woche / Jahr" oder "Jahr / Woche" vierstellig geschlüsselt.

    Also wäre z.B. 8523 bzw. 2385 die 23. Woche 1985.


    Das wäre für einen "New Old Stock"-Elko schon "ziemlich gut abgehangen" und man sollte davon nicht allzuviel erwarten.

    Oder nicht ohne eine vorausgehende sorgfältige Formierung.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Peter,


    ich habe eben mal deinen Versuch ausgeführt.

    Der Motor läuft rund:thumbup:, mal schauen was am Samstag der neue Elko bringt

    VG

    Aldo

  • Hi Aldo !

    ich habe eben mal deinen Versuch ausgeführt.

    Der Motor läuft rund

    Immerhin.


    Bei einem Motor mit einem Schmierungsproblem kommt es normalerweise nicht zu einer an- und abschwellenden Drehzahl.

    Die erhöhte Lagerreibung sorgt irgendwann für eine erhöhte Grundlast, den die Steuerung aufbringen muß, um den Motor überhaupt am Drehen zu halten. Da es aber über die Hallsonden und die Spulentreiber-Transistoren eine festgelegte Strombegrenzung gibt, sollte es eigentlich nicht zu einem zyklischen Zusammenbrechen der Stromversorgung kommen. Bei gesunder Stromversorgung ist immer noch genug Reserve da.


    Leider ist das beim 701 auch so, daß die Lager des Direktantriebsmotors vergleichsweise schlecht zu erreichen sind, um "mal eben" ein paar Tropfen Öl reingießen zu können und man für die nächsten 10 Jahre Ruhe hat.

    Wenn man es mal gemacht hat, ist es einfach. Da kenne ich Motoren, wie den EDS500 vom 604 / 621, die man fast nicht zerstörungsfrei auseinander kriegt. Dagegen ist der EDS1000 ein Stabilbaukasten ...


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Peter,


    dann werde ich erst den neuen Elko einbauen und wenn das nichts hilf, mache ich mich mal an die Aktion mit der Schmierung.

    Immer schön eins nach dem anderen, so kann ich nachvollziehen wo der Fehler sitzt und lerne auch noch schön was von dir:thumbup::)

    VG

    Aldo

  • Hi Aldo !

    so kann ich nachvollziehen wo der Fehler sitzt und lerne auch noch schön was von dir :thumbup::)

    Guter Ansatz.


    Wir gucken mal, ob wir das Schwein getötet kriegen.


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Das hoffe ich doch sehr, das mein Schmuckstück bald wieder läuft.

    Wo ich Ihm doch so schöne aufgearbeitet und noch eine neue Ausseneinheit verpasst habe 8)

    Wenn der wieder in Schuss ist bekommt mein 606 noch eine neue Zarge

    VG

    Aldo

  • Ich hab gerade das eine Sortiment Roedersteins gefunden, die haben Codes im heute bekannten Format, Buchstabe fürs Jahr und Ziffer oder Buchstabe für den Monat. Jahrescodes sind B und C. Wenn Roederstein den selben Code verwendet hat, sind die entweder relativ neu (1991 und 1992) oder noch älter als deine (1971 und 72). Ersteres ginge sich gerade noch aus, Roederstein wurde 1993 von Vishay aufgekauft. Sind dann trotzdem alles andere als neu...


    https://www.frolyt.de/wp-conte…laeuterungen_Datecode.pdf

  • Ich wechsel jetzt erstmal den neuen (alten :cursing:) Elko und schau was passiert.


    Wenn der Dicke gewechselt ist (ist ja schon bestellt) mache ich mich nochmal an die anderen neuen (alten)

    und tausche die Elkos zum 2ten mal.

    Wenn die Dinger wirklich so alt sind wie vermutet hätte ich mir den ganzen Spaß ja sparen können.

    VG

    Aldo

  • Hi Aldo !

    Wenn die Dinger wirklich so alt sind wie vermutet hätte ich mir den ganzen Spaß ja sparen können.

    Tja ...


    Leider haben elektronische Bauteile kein aufgedrucktes Mindest-Haltbarkeitsdatum. Und ein "neues" Bauteil erstmal zu testen oder mit einer Hilfsschaltung "einlaufen" zu lassen, ist aus der Mode gekommen. Bei Elkos, die zwei oder drei Jahre alt sind, ist das kein Problem. Die formieren sich im Betrieb und die internen Fehler sind durch die Lagerung minimal. Außer, es sind chinesische Fehlkonstruktionen aus obskuren Quellen (Stichwort: Capxon Elkos ...).


    Bei 30+ Jahre alten Teilen *können* die durchaus brauchbar sein, brauchen aber etwas Wartung und Pflege, um sie wieder auf ihre Ursprungswerte zu kriegen. Wenn unten schon die Gummidichtungen rausfallen oder rissig und porös sind, ist das aber auch vergebliche Mühe. Die sind dann einfach tot. Leider sind die Herstelleraufdrucke bezüglich des Produktionsdatums nicht immer einfach zu entschlüsseln.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

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