Überholung eines CV 120/121

  • Das Problem bei Elkos ist m.M.n. der hohe Toleranzbereich. Generell liegt der bei -20% bis max. +50%. Das kann schon Einfluss auf das Klangverhalten haben. Wenn man Elkos tauscht in den kanalspezifischen Klang-Bereichen sollte man tunlichst darauf achten das die Werte der neuen Elkos an gleicher Stelle in beiden Kanälen einigermaßen gleich sind. Oder gleich beide tauschen wenn man kein C-Messgerät hat. Man darf nicht vergessen, das beim seinerzeitigen Bau der Verstärker Bauteile einer Charge verwendet wurden mit vermutlich gleichen Werten. Wenn man jetzt nur in einem Kanal z.B. einen Elko tauscht kann das wegen der großen Toleranzunterschiede zu einem unterschiedlichen Klangverhalten führen.

    Hinzu kommen zusätzlich auch noch die Toleranzen der Klangregler, die über den Drehbereich unterschiedliche Widerstandswerte lieferen. Ich habe vor vielen Jahren viel Geld für Lautstärkeregler mit Anzapfung und einer 3dB Kenlinie ausgegeben. Die werden heute kaum noch aus Kostengründen verbaut. Dafür gibt es ja zum korrigieren den Balanceregler. Das Klangverhalten bleibt dabei auf der Strecke.

    Aber das ist meine unmaßgebliche Meinung zu dem Thema der gerade BAP hört. "Das ist lang lang her" ^^ aus Konzert am 28.8.1982 auf der Lorelei. :thumbup: :thumbup: :thumbup:Das waren noch Zeiten :) .

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Tja, so entstehen Gerüchte. Bald bauen alle überall Elkos ein, wo Folien klein genug und besser wären...

    Und Röhrenschaltungen mit mehreren 100V Vorspannung haben wir hier auch nicht.


    Obwohl Messtechnisch nichts bzw. mit meinen Möglichkeiten nichts festzustellen war,

    Klang das Gerät auf dem anderen Kanal nicht so hell.

    Derartige tonale Unterschiede kann man immer messen, oder sie sind Einbildung.



    Schwierig wird es immer, wenn Koppelelkos keine Vorspannung bekommen, weil dann die Verzerrungen langfristig Ansteigen.

    Eine schlechte Konstruktion erkennt man daran.

    Das wird praktisch immer so gemacht, in praktisch jedem CD Spieler oder Verstärker ist das so, nur in alten Schaltungen mit unipolarer Betriebsspannung ist es oft nicht der Fall. Im CV120 liegen im Vorverstärkerteil an mindestens 5 Stellen Elkos im Signalweg, die um 0V arbeiten, also nicht vorgespannt sind. Hier würden also nach Deinen eigenen Worten Elkos falsch eingesetzt sein.

    Das ist aber bei den geringen Signalspannungen kein Problem, die meist überdimensionierten Elkos zu haben, alle Welt macht das so. Nur selten werden spezielle bipolare Elkos eingebaut.


    Wenn bei den alten unrevidierten Geräten, die womöglich lange nicht gelaufen sind, die in Sachen untere Grenzfrequenz knapp dimensionierten Elkos (Kapazität war damals teuer) mal eben 100% mehr Kapazität haben und die ersatzweise eingebauten Folienkondensatoren einen Tick zu wenig, kann man das hören und auch messen.


    Die Wahl der Bauelemente fiel damals mit Sicherheit nicht wegen des Klangs auf Elkos, sondern weil die klein und billig sind im Vergleich zu Folien gleicher Kapazität, und die Folien sind in der Schaltung die technisch bessere Lösung. Wenn die Folienkondensator Version nun tatsächlich heller klingen sollte, könnte der Grund dafür auch ebenso in den Unzulänglichkeiten der Elkos liegen, statt an verzerrenden Folien, wobei ich letzteres in dieser Schaltung für Unfug halte.

    3 Mal editiert, zuletzt von ART_DECO ()

  • Hallo


    Ich möchte das jetzt nicht mehr kommentieren.

    Ich bin nur Enttäuscht über die nicht vorhandene Offenheit diesbezüglich.


    War Eigentlich mein Fehler hier diese Behauptung hier Einzustreuen

    Hier gilt ja anscheinend auch:

    Was man nicht messen kann, kann man nicht hören.

    Und der ESR ist überhaupt DER wichtigste Wert bei Kondensatoren.

    Da gewinnen Folienkondensatoren natürlich Haushoch.


    Aber ich finde diese Betrachtungsweise sehr Eindimensional.


    Wie schon gesagt wurde müsste man die Datenblätter bzgl. A L L E R Parameter

    eines Elko und MKS 2/4 an D E R in der Schaltung vorgesehen Stelle mit all deren an DI E S E R Stelle ( Rin /Rout / etc... )

    Vergleichen. Und ich spreche hier nicht nur vom ESR und Verlutfaktor sondern auch von all den anderen Parameter eines C


    Ich finde dies durch " Experimentieren" Einfacher.

    Ich lade alle an dieser Diskussion beteiligten ein sich bei mir an einen "Akustischen Abgleich " zu Beteiligen.


    Ich hatte bis vor zwei Jahren auch nach "Lehrmeinung ESR" gedacht, musste diese aber Revidieren,

    da ich mich sehr Intensiv mit dem Thema Auseinandergestzt habe.


    Ist ja auch gut das sich Im SABA Forum keine Altgedienten Entwickler tummeln, welche keine Erfahrungen haben....

    Ich konnte jedenfalls, wie hier im Dual Board, einiges lernen.


    Sonnige Grüße aus dem Norden


    Carsten

    Einmal editiert, zuletzt von Delmeadler ()

  • Wie schon gesagt, würde ich meinen auf Folien umgerüsteten CV120 zur Verfügung stellen...

    Kann auch Messungen mit Audiomessplatz machen...

    Stelle Klangunterschiede nicht in Abrede...

    Bezweifele aber, dass man die nicht messe kann...

    Glaube nicht, dass sich die Folienkondensatoren schlechter messen...

    Wahrscheinlich sagt Dir der Turnschuhsound mit Elkos mehr zu, weil es zum Rest besser passt...

    Der Foliensound ist vermutlich korrekter...

    Experimente diesbezüglich würde mich auch interessieren.

  • Vielen Dank für das Angebot.

    Können wir ja mal machen.


    Im Mai/ Juni habe ich Urlaub und hätte dafür Zeit ;)


    Ich denke auch das jeder mit " seinem " Sound geprägt ist.

    Hinzu kommt dann noch Hörerfahrung .


    Es ging mir Hauptsächlich darum darzustellen dass es Unterschiede gibt.

    Würde das Phänomen gerne auch Messtechnisch tiefer angehen, hierzu fehlt mir aber erstens das Equipment und zweitens die Idee wie so eine Messreihe Aufzubauen und zu Bewerten wäre.

    Für Hinweise wäre ich Dankbar.


    Vermutlich ist der Klang mit Folienkondensatoren richtiger.

    Entspricht aber wohl nicht meinem Favorisierten Vorstellungen.



    Ich finde gerade bei Vintage Geräten sollte deren "Charme" auch durch deren Klangcharcter erhalten bleiben.


    Grüsse


    Carsten

  • Ich finde gerade bei Vintage Geräten sollte deren "Charme" auch durch deren Klangcharcter erhalten bleiben.

    Ja, mag sein. Kann aber auch sein, dass der Sound mit originaler Elkobestückung einfach nur durch überalterte Bauteile entsteht und der "Charme" im Neuzustand nicht derselbe war bzw. nicht so ausgeprägt.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Elkos nur aus Kostengründen eingebaut wurden, und nicht aus klanglichen Gründen. Wenn Folien das gleiche gekostet hätten, säßen die drin.

  • Hi,

    also wenn wirklich hörbare Unterschiede beim Frequenzgang existieren, dann sind die sicher problemlos messbar. Die würde ich dann etwa im Bereich +- 0,5 dB erwarten und das ist selbst ohne High-End Messmittel sicher zu erfassen.

    Ich habe solche Erfahrungen beim Tausch von Kondensatortypen allerdings noch nicht macchen können. Bei Röhrenschaltungen nehme ich zum Koppeln aber immer Folienkondensatoren. Die - auch im Signalweg liegenden Kathodenkondensatoren - sind doch aber durchweg Elkos. Natürlich vorgespannt.

    Die Fußpunktkondensatoren bei OP-Amps sind ja auch meistens Elkos - aber nicht vorgespannt. Scheint auch nicht zu stören. Wenn man möchte kann man die Kapazitäten ja messen. Dann existieren etwaige Schwierigkeiten bzgl. der Kanalgleichheit auch nicht. (Mach ich meistens so.)

    Nach Messungen vom ELEKTOR Labor sinken Nichtlinearitäten, wenn man zwei Elkos verpolt in Serie schaltet - also einen bipolaren Elko erzeugt.

    Gruß,

    Rainer

  • Hallo,

    ich glaube wir kommen zu viel OT....


    Das Ohr/Gehirn hört ja nicht nur Amplitudenbezogen sondern kann vor allem Laufzeiten Orten.

    Das ist aus unserer Evolution so begründet.


    Das Ohr gewöhnt sich an eine Delle bzw. einen Peak im Amplitudenfrequenzgang relativ schnell.


    Geräte mit dem gleichen Amplitudenfrequenzgang und ähnlichem Klirr

    aber unterschiedlichem Dynamischen Verhalten können anders klingen.

    Warum?


    Von daher ist das ganze glaube ich komplexer als nur den linearen Frequenzgang zu betrachten.


    Ich denke hier müsste man auch Messtechnisch ansetzen.

    Es gibt darüber auch Abhandlungen, aber ich habe diesbezüglich noch zu wenig Informationen gefunden/ gesammelt.


    So, jetzt höre ich mir aber erstmal NDR Kultur zu Ende an...

    Spielen Samstag und Sonntag Nachmittag immer tolle Musik.


    Schönen Sonntag noch.


    Carsten

  • Hi Carsten,

    wenn Du mit dynamischem Verhalten die Signalanstiegs- bzw. Signalabfallzeiten meinst - die sind an den Frequenzgang gebunden und nicht unabhängig davon. Weil das SABA-Forum angesprochen wurde:

    Rechteckverhalten

    Aus der Rechteckübertragung wäre nach einer FFT (FastFourierTransformation) sicherlich der Frequenzgang zu berechnen - wenn man denn entsprechende AD-wandler zur Verfügung hätte. Meine sind dafür zu langsam. Der Frequenzgang ist aber auch analog gut zu messen und liefert schon eine gute Aussage zum dynamischen Verhalten.

    Gruß,

    Rainer

  • Das Ohr gewöhnt sich an eine Delle bzw. einen Peak im Amplitudenfrequenzgang relativ schnell.

    Da ist aber keine Delle im Frequenzgang.



    Von daher ist das ganze glaube ich komplexer als nur den linearen Frequenzgang zu betrachten.

    Dann nimm halt noch die Gruppenlaufzeit und das FFT Spektrum mit dazu.


    So, jetzt höre ich mir aber erstmal NDR Kultur zu Ende an...

    Höre ich auch gerade. :)

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