721/731, Kabelkapazität

zum 731 kann ich nichts sagen, beim 721 gab es insgesamt 4 Kombinationen:

Natürlich ist das Cinch-Kabel 207 301 das mit der kleinsten Kapazität und das 213 833 das mit der größten Kapazität. Sie unterscheiden sich ja sehr auch stark im Durchmesser der Zwillingsadern, das DIN-Kabel ist ja wirklich sehr dünn und hat damit zwangsläufig eine hohe Kapazität.

Viele wissen gar nicht, dass es verschiedene Kabel gab und natürlich auch den Umrüstsatz auf Cinch, das bereits fertig konfektioniert war und einfach neu gesteckt wurde und eine entsprechend niedrige Kapazität hat. Das ist natürlich nicht vergleichbar mit der Bastellösung, wo einfach Cinch-Stecker auf das dünne DIN-Kabel aufgebracht wurden.

Hi !

Mal wegen der Lacherei: das 1.10 Meter DIN-Kabel und das 1.10 Meter Chinchkabel haben lt. Bauelementetester bei herausgenommenem Tonabnehmer um 120pF. Das Chinchkabel nur geringfügig weniger, vielleicht 110pF.

Das ist für fast 40 Jahre alte Kabel kein schlechter Wert und illustriert, daß die Großserienhersteller in der besten Zeit der Plattenspieler keinen ganz so billigen Scheiß verbaut haben. Daraus resultiert auch die Empfehlung, das Kabel bei einem Umbau von DIN auf Chinch -wenn er denn unbedingt sein muß- zu behalten, nur den Stecker abtrennen und an die beiden Einzelstränge neue Chinche anlöten.

Hi Jo !

Zitat von dirtiest

Das hätte ich gerne mal messtechnisch belegt!

In beiden Anschlußkabeln ist der gleiche Grundkabeltyp verwendet. Zumindest in der Zeit bis ca. 1980, als Kabel mit hellgrauer und schwarzer Außenisolierung und gelben und roten Innenleitern verwendet wurden. Das ist ein Kabel mit einem geringen Silbergehalt, weswegen die Geflechte, wenn sie offenliegen, gerne mal schwarz anlaufen.

Nach 1980 wurde zunehmend schwarzes Kabel mit schwarzen (oder rotem) und weißem Innenleiter verwendet, an die hinten schwarze und weiße Chinchstecker angepreßt (Kontakte) und angegossen (Umhüllung) wurden. Das sind die Low-Cost-Stecker, die gerne abgammeln und die man tunlichst wechseln sollte, um einen ungestörten Musikgenuß zu haben.
Von denen weiß ich die Kapazitätswerte im Moment nicht, müßte ich mal meinen 627 oder 620Q auf den Tisch wuppen, die hatten sowas.

Bei der Messung mit dem Bauteiletester wurde erst eine "Leermessung" ohne was angeschlossen gemacht, um die Eigenkapazität der Meßstrippen und inneren Verbindungen rauszufinden. Das waren immer so um 4 - 5 pF. Dann wurde das Kabel angeklemmt und der Tonabnehmer entfernt. Die Messung ergab dann so um 125pF, wovon die Werte der Leermessung abzuziehen sind und das ergibt dann die Kapazität des gesamten Kabelstrangs bis vorne zur Kontaktplatte im Arm. Da sind 120pF schon echt ein guter Wert.

Hi Thomas !

Zitat von tjs2710

Das mit dem ausmessen, hät ich ja auch drauf kommen können

Ich bin da auch mehr oder weniger durch Zufall drüber gestolpert.
Ich besitze zwar einen sehr antiken RLC-Tester (mit Röhren und magischem Auge), aber das Ding ist schwierig in der Handhabung und "foltert" die angeschlossenen Komponenten durch z.T. sehr hohe Spannungen.

Die ganz billigen China-Bauteiletester mit ihren Textool-Fassungen sind dabei auch nur eingeschränkt tauglich.
Ich bekam aber vom Sadik (Vinylkiller) einen seiner handgesägten Bauteiletester, der mit richtigen Steckbuchsen und Meßkabeln mit kleinen Hakenklemmen ausgestattet ist und wo man auch reihenweise Bauteile testen kann. Der geht bei 4 - 5pF Eigenkapazität auch gut, um kleine Keramik-Cs auszumessen.

Und dann habe ich das eines Tages mal an einem Dreherkabel ausprobiert. Und ich habe handgeschnitzte Chinchkabel mit "richtigem" Kabel und vorgefertigte "Baumarkt-Chinchkabel" miteinander verglichen. Die 3-Euro-Billigkabel hatten teilweise über 500pF Kapazität pro Leitung ... und nur einen parallel laufenden "Draht" als Masse, kein Geflecht um den Innenleiter. Das mag für CD-Player und sowas gehen, aber nicht als Phonokabel.

Wenn Du so einen Bauteiletester hast, probier' doch mal, ob Du z.B. mit zwei kurzen Drahtstücken und einer DIN- bzw. Chinchbuchse in dem Textool-Sockel steckend bei einer Leermessung was anderes kriegst als "kein oder defektes Bauteil". Denn das ist die Hauptmacke dieser Geräte: sie gehen nicht auf Kapazitätsmessung, wenn "Nix" an den Anschlüssen klemmt. Und ein offenes Kabel ist für die eben "Nix". Also: Fehlermeldung.

Hi Jo !

Zitat von dirtiest

Peter, ich meinte nicht dich, sondern Alois mit seiner Aussage. Das hätte ich gerne mal messtechnisch belegt.

Ich weiß.

Deswegen habe ich ja schon mal "einen vorgelegt". Das einzige Problem beim DIN-Kabel ist die im Stecker räumlich größere Nähe der Kontakte zueinander, was zu einer geringfügig höheren Kanalkapazität führen kann.

Hallo Kollegen,

ich habe auch so ein China-Billigteil für 10€, aber das klappt damit trotzdem ausreichend gut, ich komme auf gleiche Kabelkapazitäten, also für den hin-und-wieder-Gebrauch reicht das völlig aus.

Gruß, Uli

Zitat von dirtiest

Peter, ich meinte nicht dich, sondern Alois mit seiner Aussage. Das hätte ich gerne mal messtechnisch belegt.

Die hat er schon des öfteren dargelegt und nicht belegt.

Ulli

Hi !

Zitat von beeblebrox

Die hat er schon des öfteren dargelegt und nicht belegt.

Dementsprechend ist mein Hinweis auf das gleiche Grundkabel zu verstehen.
Damit ist der These von dem dünneren DIN-Kabel schon mal die Grundlage entzogen.

Es scheint in der HiFi-Welt eine Art Konsenz zu sein, daß DIN Verkabelung grundsätzlich Scheiße und zu verachten ist, weil "die anderen besseren" ja alle Chinch einsetzen. DIN hat neben dem Vorteil, alle Signale in einem, nicht vertauschbaren Steckersystem zu vereinen, einzig und allein den Nachteil des größeren Nebensprechens aufgrund des Kontaktabstands im Stecker *bei höheren Signalpegeln*. Ansonsten hat das Konzept *mit einer Masse* und *mit einem Stecker* nicht zu unterschätzende Vorteile.

Aber Vernunft zählte noch nie zu den Eigenschaften von HiFi-Begeisterten.
Zumal auch die Industrie und Produzenten von Zubehör gerne mit Halbwissen um sich werfen.
Damit sich ihr Krempel besser verkauft. Schön. Ist halt so.

Also ich habe DIN (außer beim Löten) immer gemocht.
Hatte halt mit 14 nur so einen riesigen 80 Watt Kolben und damit DIN löten war
schon heftig (Brandblase lässt grüßen)

Ulli

So, jetzt wird alles klar. Wir reden von völlig unterschiedlichen Kabeln. Beim Umrüstsatz ist der Aussendurchmesser 5,1mm, beim Original-DIN liegt der Aussendurchmesser bei ca. 3 mm. Das ganze fällt auch dadurch auf, dass das Umrüstkabel von DUAL gar nicht in die Zugentlastung am Boden des Plattendrehers passt (da es eben zu dick ist) und man da mit den Keilen etwas spielen musste, um das ganze zu befestigen. Also ich sprach immer vom Umrüstsatz mit fest angespritzten Cinch-Steckern und Fastonsteckern auf der Plattendreherseite. Zusätzlich war eine konfektionierte Ader mit offenen Ringkabelschuhen beigelegt.
Dieses Kabel würde ja (mit seinen ca. 10 mm Breite des Doppelkoaxkabels) gar nicht in einen DIN-Stecker passen und kann daher auch nicht das gleiche "Grundkabel" sein.

So jetzt gemessen: 72 pF links, 74 pF rechts einschließlich der kompletten Verdrahtung bis zum Headshell,
also gemessen bei abgenommenem TK, Einzelkoaxdurchmesser 5,1 mm.

Hi Alois !

Zitat von egal1

So, jetzt wird alles klar. Wir reden von völlig unterschiedlichen Kabeln.

Okay. Klingt danach.

Zitat von egal1

So jetzt gemessen: 72 pF links, 74 pF rechts einschließlich der kompletten Verdrahtung bis zum Headshell,
also gemessen bei abgenommenem TK, Einzelkoaxdurchmesser 5,1 mm.

Das ist in der Tat ein anderes Kabel als das, was praktisch serienmäßig an den Drehern dranhing.

Aber wenn man mal guckt: knapp über 70pF sind für etwas über einen Meter Kabel *einschließlich* der Arm-Innenverkabelung ein geradezu sensationeller Wert. Das dürfte dann ein Kabel sein, was uneingeschränkt auch für CD4-Quadrofonie verwendbar ist.

Da gibt es ja nochmal einen Bruch Anfang der 70er, als Dual bei der Arm-Innenverkabelung von den dünnen hellgrauen Koaxial-Doppelkabeln auf die farbigen 5-Leiter-Einzelkabel umgestellt hat, mit denen auch Quadro möglich war. Da wurde ein separates schwarzes Schirmkabel mitgezogen und die Armschirmung nicht mehr an der Masse vom rechten Kanal verbunden.
Ich bin nicht ganz sicher, ob da auch nochmal an den externen Kabeln was geändert wurde, meine aber nicht, denn ich habe auch einen alten 1019, der ohne Tonabnehmer auf beiden Adern mit rund 140pF gemessen wurde - und die leicht höhere Kapazität in erster Linie auf die "alten" Arm-Innenkabel zurückzuführen ist.

genau, ich rede von einem 721, wo farbige Einzeladern im Tonarm verlegt sind und natürlich ist Chassismasse extra verlegt und nur mit dem Chassis verbunden und nicht mit irgendeiner Signalmasse.
Es gibt also 3 völlig getrennte Massen (Signalmasse links, Signalmasse rechts, Chassismasse).
Den 721 den ich in den 80ern kaufte gab es gar nicht mit Cinch-Anschlüssen zu kaufen und ich musste deshalb zwangsläufig auf Cinch umstellen (mit DIN waren ja fast nur deutsche Verstärker ausgestattet).
Dazu gab es eben besagtes Kabelpaket original von DUAL zu kaufen.
Ja, auf der Antiscatingskala steht auch CD4.
Und zu Cinch: in den 80er Jahren waren eben hochwertige Verstärker meist mit Cinch ausgerüstet und DIN fast nur in Deutschland üblich. Da fällt mir aber gar kein hochwertiger Verstärker aus deutscher Produktion ein.
Da ich viel mit DMS zu tun hatte, fallen mir durchaus Unterschiede zwischen 3- und 4-Leitertechnik ein

Du sprichst vom Kabel, das original montiert war.
Ich spreche von einem Nachrüstsatz, der wahrscheinlich aus der Quadrozeit stammt und von DUAL beziehbar war. Stichwort: Durchmesser der Einzelkoaxleitung 5,1 mm.
Also lassen wir das besser, da wir von völlig unterschiedlichen Tonleitungen sprechen