1015F Revision

Schnelles Follow-up: Ich habs nochmal probiert und dann mit sanfter Gewalt runter bekommen (hatte mich am anfang nicht getraut, weil ich befürchtet hatte, dass das kleine Plastik-Zahnrädchen perdü gehen könnte). Jetzt - ohne das Zwischenteil - geht das mit dem Einstellen auch schon viel besser

Naabend,

der Dreher ist jetzt mechanisch wieder einwandfrei, aber elektrisch gibts noch ein Problem (und ich merke wieder, dass ich Mechanik gelent hab, und Elektrik halt nicht ).

Und zwar Brumm, der sich folgendermaßen verhält:
Im Ruhezustand leichtes Brummen, welches lauter wird, wenn ich den Verstärker weiter aufdrehe. Sobald ich Start drücke - Stille. Bis kurz nachdem die Nadel aufgesetzt hat, dann ist das Brummen wieder da (und es ist gerade so laut, dass es stört). Also in der Zeit, in der der Kurschließer greift ist Ruhe.

Dazu muss ich sagen, dass ich die Verkabelung der Audio-Strangs fein frisch gemacht hab: Kurzschließer ausgebaut und in Hagerty Silver blank geputzt, anschließend wieder eingebaut und alles frisch gelötet (inkl. neuem Kabel + neuen Cinch-Buchsen). Am Ende sind auf jedem Kanal die ca. 650 Ohm des TA zu messen.

Dann hab ich noch den Funkenlöscher erneuert.

Komisch ist aber, dass es über den Verstärker ein Poppen bei Betätigung des Kurschließers gibt, auch wenn ich den Dreher ausstecke und von Hand ankurble.

Das Brummen ist natürlich nur zu hören, wenn er eingesteckt ist. Ich denke also, das sind zwei voneinander unabhängige Probleme. Daher meine Frage an die elektrisch versierteren hier:

Wonach schaue ich als nächstes?

Ich weiß nicht, ob das was zu sagen hat, aber die Stromversorgung ist hier ja nicht ganz wie beim Standalone-Standardgerät, da es sich um eine HS31 handelt, aus der der Verstärkerteil ausgebaut wurde. Das Netzteil wurde seitlich in die Zarge geschraubt, die Einstellung (Wahlschalter) für die verschiedenen Netzspannungen befindet sich nach wie vor in der Rückseite, von dort geht dann das Kabel zur Box auf der Platinenunterseite, in der sich der Motorschalter und der Entstörkondensator befindet.
Ein Massekabel zum Verstärker (an der Platine angeschraubt) habe ich selbst angebracht, da es nicht vorhanden war.

Danke & Grüßle
Lilly

Hi Lilly !

Hast Du Panzerband im Haus ?

Dann bitte mal fünf bis sechs Zentimeter Panzerband jeweils um Netzzuleitung und Audioleitung wickeln, wo die mit diesen seltsamen Schellen auf dem Chassis gehalten werden. Am besten so, daß die Schelle mittig in diesem Panzerband-Auftrag sitzt.

Hört sich total bescheuert an, aber damit habe ich sowohl meinen 1015 als auch meinen 1009 ruhig gekriegt, die immer einen gewissen Restbrumm hatten.

Ein Problem bei dem 1015 (wie bei allen alten 10xx) ist die nur vierleiterige Armverkabelung.

Sie holen sich die Schirmung des Arms über die Verschraubung des Arms auf dem Chassis. Am Kurzschließer *sollten eigentlich* beide Signalmassen von der Arm-Innenverkabelung und eine Leitung auf das Chassis zusammen an die Schirmung der Audioleitung gehen.
Manchmal ist das Chassis nicht mit Masse verbunden und manchmal ist der Arm und das Armrohr nicht optimal an das Chassis verbunden.
Mit dem Multimeter mißt man dann einen deutlichen Widerstand zwischen Armrohr / Schirmung über dem Tonkopf gegen die Masse vom Audiokabel zum Verstärker. Dann brummt es oft auch ganz zart, wenn man mit der Hand den Tonarm berührt oder auch nur in die Nähe kommt.

Der 1015 ist, wie seine 10xx-Brüder *nicht* dazu geeignet, auf eine "normgerechte" Chinch-Verkabelung umgebaut zu werden.
Bei späteren Modellen ist die Signal-Masse vom rechten Kanal mit der Abschirmung über dem Kopfträger und damit mit dem Armrohr verbunden. Man *kann* also niemals Signal- und Gehäuse-Massen trennen und das doofe Lakritzkabel für "GND" bewirkt dann nur noch mehr Brummen durch doppelte Masseführung.

Hallo Peter,

Panzerband hab ick jrade nüsch ... könnt ick nadürlisch besorjen ...

Aber ich würd auch gern verstehen, was damit bezweckt wird - dient das zur Isolierung? Weil Du schriebst, "um ... wickeln".

Zitat von wacholder

Sie holen sich die Schirmung des Arms über die Verschraubung des Arms auf dem Chassis. Am Kurzschließer *sollten eigentlich* beide Signalmassen von der Arm-Innenverkabelung und eine Leitung auf das Chassis zusammen an die Schirmung der Audioleitung gehen.

Tun sie im Prinzip ja, wenn Du mit "Leitung auf das Chassis" die Lötfahne unter der einen Schraube meinst, die mit an Masse angelötet ist.

Zitat von wacholder

Manchmal ist das Chassis nicht mit Masse verbunden und manchmal ist der Arm und das Armrohr nicht optimal an das Chassis verbunden.
Mit dem Multimeter mißt man dann einen deutlichen Widerstand zwischen Armrohr / Schirmung über dem Tonkopf gegen die Masse vom Audiokabel zum Verstärker.

Bei Deinen Worten fällt mir ein Unterschied zu meinem 1224er auf: dort kommen aus dem Tonarmrohr nämlich 5 Äderchen, zu den 4 vom TA noch ein schwarzes, und das ist am Unterbrecher auch auf Masse angelötet.

Beim 1015er sind es eben nur die 4 Adern des TAs. Obwohl die TK 11 ja 5 Federkontakte hat - der mittlere geht auf die Schirmung über dem Tonkopf. Und wenn ich da mal den Durchgang zum Chassis (bzw. zur Transportsicherungsschraube) prüfe, dann ist der vorhanden. Das Tonarmrohr selbst - sollte ich da auch Durchgang haben, wenn ich die Messspitze des Multimeters dranhalte? Da ist nämlich nix - nada - weder zum mittleren Federkontakt, noch zum Chassis.

Weiterhin: Der mittlere Federkontakt, der hat Verbindung sowohl zum Massekabel (logisch, das hängt ja auch am Chassis) als auch zu den Massekontakten der Cinch-Stecker (auch klar, wegen der o.g. Verbindung von Chassis und Masse des Audiokabels über den Kurzschliesser) - also geh ich davon aus, dat mutt so.

Zitat von wacholder

Der 1015 ist, wie seine 10xx-Brüder *nicht* dazu geeignet, auf eine "normgerechte" Chinch-Verkabelung umgebaut zu werden.
Bei späteren Modellen ist die Signal-Masse vom rechten Kanal mit der Abschirmung über dem Kopfträger und damit mit dem Armrohr verbunden. Man *kann* also niemals Signal- und Gehäuse-Massen trennen und das doofe Lakritzkabel für "GND" bewirkt dann nur noch mehr Brummen durch doppelte Masseführung.

Wohoho ... da erscheinen ja gleich meherere Fragezeichen über meinem Kopf:

Zitat von wacholder

*nicht* dazu geeignet, auf eine "normgerechte" Chinch-Verkabelung umgebaut zu werden.

Heißt das, dies ist ein vergelbliches Unterfangen? Was wäre die Alternative?

Zitat von wacholder

Bei späteren Modellen ist die Signal-Masse vom rechten Kanal mit der Abschirmung über dem Kopfträger und damit mit dem Armrohr verbunden.

Das würde dafür sprechen, dass man am Armrohr Durchgang auf Masse messen können müsste (--> meine obige Frage).

Zitat von wacholder

und das doofe Lakritzkabel für "GND" bewirkt dann nur noch mehr Brummen durch doppelte Masseführung.

Was im ... ist ein Lakritzkabel, und was bedeutet doppelte Masseführung?

Tut mir leid, wenn ich da so ausführlich schreibe und nachfrage, wie gesagt, das Stromzeugs hab ich leider nie fundiert gelernt.

Besten Dank!

Grüße

Lilly

Hi Lilly !

Zitat von Lilly

Panzerband hab ick jrade nüsch ... könnt ick nadürlisch besorjen ...

Aber ich würd auch gern verstehen, was damit bezweckt wird - dient das zur Isolierung? Weil Du schriebst, "um ... wickeln".

Nee, weeßte !
Det jehört in jeden juten Haushalt.

Panzerband ist nach meinem Empfinden ebenso nobelpreiswürdig, wie Sekundenkleber oder Heißkleber. Und Doppelklebeband. Was habe ich damit schon alles wieder hingeflickt ...

Im Ernst: Das Panzerband ist ja ein Alu-kaschiertes Klebeband. Ich möchte Dir die schmutzigen Details ersparen, warum das so ist, wie es ist, aber es hat schon die Besatzung von Apollo 13 gerettet.

Ich trenne zwei fünf bis sechs Zentimeter langen Streifen davon ab und umwickele das Stromkabel mit dem einen Teil und das Audiokabel mit dem anderen ungefähr mittig dort, wo nachher die Halteschelle aufsetzt. So - dann sind auf beiden Kabeln sechs Zentimeter alu-isoliert. Wirbelströme und Störungen können *an der Stelle* nicht ins Kabel eindringen und das scheint nach meinen Beobachtungen und Experimenten aber im Bereich der (metallischen) Halteschellen der Fall zu sein.
Da überträgt sich anscheinend ein minimaler Wirbelstrom aus dem Netzkabel über die Schellen und den Chassisboden in die Audioleitung.

Zitat von Lilly

Bei Deinen Worten fällt mir ein Unterschied zu meinem 1224er auf: dort kommen aus dem Tonarmrohr nämlich 5 Äderchen, zu den 4 vom TA noch ein schwarzes, und das ist am Unterbrecher auch auf Masse angelötet.

Ja. Das ist die quadro-taugliche Armverkabelung, die mit den 122x zusammen in der Serie eingeführt wurde.
Vorher gab es nur diese Vier-Ader-Mikro-Koaxleitung, die wenn sie alt und gammelig wird innen schwarz und grünlich schimmert.

Bei den 10xx und den 121x war es die Regel, daß der fünfte, der mittlere Kontakt, der auf das Schirmblech über dem TK verbindet und der -meistens- auch noch über ein Patchkabel an das Armrohr geht, im Armkopf einfach mit der Masse des rechten Kanals verbunden wurde.

Zitat von Lilly

Was im ... ist ein Lakritzkabel, und was bedeutet doppelte Masseführung?

Das Lakritzkabel ist mein spöttische Bezeichnung für das zusätzliche Kabel, was bei US- und Japandrehern hinten zusätzlich rauskommt und beim Verstärker um einen GND-Terminal gewickelt werden muß.

Diese Art der Verdrahtung ist ein Erbe aus der Röhrentechnik des Amerika der 30er und 40er Jahre und was nach dem Krieg von den Japanern für ihre Exportgeräte einfach stumpf übernommen wurde. Aus mir unbegreiflichen Gründen glauben alle, daß das nun das Maß aller Dinge wäre, ist elektrotechnisch und physikalisch aber ziemlich nutzlos.

Die RCA-Normung für die Chinchbuchsen geht davon aus, daß jedes Signal einen eigenen Return hat (Signalmasse) und daß die von der Schirmung (Geräte- oder Gehäusemasse) getrennt geführt werden müssen.

Da kommst Du dann auf fünf Leitungen:

- Signal Rechts (Kennfarbe Rot)
- Signalmasse Rechts (Kennfarbe Grün)
- Signal Links (Kennfarbe Weiß)
- Signalmasse Links (Kennfarbe Blau)
- Schirmmasse (Kennfarbe Schwarz)

Diese Aufteilung macht dort Sinn, wo die Signale nicht direkt in Verstärker geführt werden, sondern zuerst erdfrei auf Anpaß-Übertrager geführt werden - wie in der Studiotechnik der 1930er. Damit wird ein weiteres US-Amerikanisches Problem erschlagen, nämlich die Probleme mit der mit 110V sehr niedrige Netzspannung und die daraus resultierenden doppelt so hohen Ströme und die deshalb notwendige Segmentierung der Stromversorgung einer Gebäudeversorgung durch mehrere einzelne Transformatoren.

Das führt zu Spannungsunterschieden bzw. Phasenverschiebungen der Netzversorgung und resultierendem Brumm. Wenn man alle Leitungen Erdfrei führt und eine separate Schirmmasse verwendet, kann man das umgehen.

In Deutschland und Europa stellen sich solche Probleme nicht. Die höhere Netzspannung sorgt für kleinere Nennströme und Gebäude sind meistens mit *einem* Anschluß an einen Mittelspannungstrafo versorgt. Die deutsche DIN trennt daher auch nicht zwischen Signalmasse und Schirmmasse, sondern alles wird als gleichberechtigte Masse betrachtet ... und der orignale DIN-Stecker kommt mit drei aktiven Pins zurecht: Signal Rechts, Signal Links und Masse.

Das bedeutet aber, daß die Schirmungen der Signale und das Gehäuse elektrisch auf einen Anschluß zusammengeführt werden müssen. Das sind beim 1015 die Drähte innerhalb des Kurzschließers und die kleine Kabelöse an der Halteschraube. Dann ist es auch egal, ob man im Armbereich eins der Signalmassen als Gesamtschirmung für den Tonkopf oder das Armrohr verwendet, denn es gibt ja nur eine Masse.

Und hier liegt die Küchenschabe in den Cornflakes: da die Geräte nach DIN verkabelt sind, nur ein Vierleiterkabel in den Armkopf haben, kann man die insgesamt drei separaten Massen der RCA-Normung nicht realisieren. Dual hat es sich einfach gemacht, wie Du auch aus dem Servicemanual ersehen kannst. Sie boten ein Chinchkabel an, was wie ein DIN-Kabel verdrahtet war, mit zwei Signalleitungen zu den Spitzen der Stecker und gemeinsamer Masse für alles.
Die meisten kommerziellen Geräte haben schon seit Dekaden keine separate Gehäusemasse mehr. Das ist dem Rotstift zum Opfer gefallen und dieser GND-Prengel hinten an der Verstärkerrückwand ist faktisch elektrisch leitend mit den Außenkragen der Chinch-Eingangsbuchsen verbunden. Der ist dann nur noch dafür da, Japandreher anschließen zu können, die intern nach der RCA-Norm verdrahtet sind. In der Praxis werden dann die Massen nicht im Dreher (wie beim 1015) zusammengefaßt, sondern erst hinten an der Verstärker-Rückwand.

Wenn man jetzt trotzdem hingeht, die Verbindungen im Kurzschließer entfernt und ein zusätzliches Lakritzkabel am Chassis anschließt, hat man beim 1015 das Problem, daß Armrohr und Schirmplatte im Armkopf auf die Signalmasse des rechten Kanals verbunden sind, das Chassis aber separat über das Zusatzkabel. Dadurch bilden sich *zwei* Massepfade: einmal über die Schirmung des Audiokabels und über das Zusatz-Massekabel. Daraus entsteht schnell eine sogenannte Brummschleife und man sucht sich dusselig.

Ich schließe die alten Veteranen grundsätzlich so an, daß die Drähte im Kurzschließer drinbleiben, also alle Massen verbunden sind. Dann kommt ein Kabel mit zwei Chinchsteckern zum Einsatz und *kein* Zusatz-Massekabel. Bislang nie Probleme gehabt ... bis auf den kleinen Restbrumm bei den 10xx, wie oben beschrieben, der sich in der Regel verändert, wenn man die Kabel bewegt und manchmal weg ist, wenn man sie *nicht* in den Zugentlastungs-Schellen befestigt. So bin ich auch darauf gekommen. Im Testbetrieb mit losen Kabeln war mein 1009 zum Beispiel totenstill. Aber "richtig zusammengebaut" und in der Zarge hat er ein zartes Brummen verbreitet. Das war erst weg, als ich die Kabel wieder gelöst habe. Dann bin ich aufs Panzerband gekommen ...

Peter, vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort. Sehr interessant, die Sache mit der Erdung - jetzt ist mir auch klar, warum ich hier keinerlei Unterschied merke, ob ich das (selbstangebrachte) Lakritzkabel an den Verstärker geklemmt hatte oder nicht. Inzwischen hab ich es eh wieder ganz entfernt.

Zitat von wacholder

Das Lakritzkabel ist mein spöttische Bezeichnung für das zusätzliche Kabel, was bei US- und Japandrehern hinten zusätzlich rauskommt und beim Verstärker um einen GND-Terminal gewickelt werden muß.

Ich frag mich allerdings, warum mein Dual 506-1 aus den frühen 80ern das auch dran hat ...? Und der 505-1 aus der selben Zeit, den ich für mein Töchterchen besorgt hab, ebenfalls (obwohl der noch einen DIN-Stecker dran hat).

Zitat von wacholder

Im Ernst: Das Panzerband ist ja ein Alu-kaschiertes Klebeband. Ich möchte Dir die schmutzigen Details ersparen, warum das so ist, wie es ist, aber es hat schon die Besatzung von Apollo 13 gerettet

Das mit der Apollo 13 gilt für mich zu 100% als Argument. Worauf muss ich beim Kauf des Panzerbandes achten, dass da auch wirklich Alu drin ist, und es nicht nur silbrig aussieht? Hast Du da einen Tip, welche Marke oder so?

Und was eigentlich noch schlimmer ist als das Brummen, ist dieses beschriebene Poppen über den Verstärker - woran kann das denn liegen?

Thänx
Lilly

Hi Lilly !

Zitat von Lilly

Peter, vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort. Sehr interessant, die Sache mit der Erdung - jetzt ist mir auch klar, warum ich hier keinerlei Unterschied merke, ob ich das (selbstangebrachte) Lakritzkabel an den Verstärker geklemmt hatte oder nicht. Inzwischen hab ich es eh wieder ganz entfernt.

Gern geschehen. Ich bin berüchtigt für meine Kurzgeschichten.

Apropos: "Erdung" ist noch wieder was anderes. Das hat mit der Zuleitung des Netzstroms zu tun und dessen Absicherung für den Fehlerfall. Dual Plattenspieler sind grundsätzlich nicht geerdet - und dürfen es auch nicht sein. Sie haben eine zweiadrige Netzzuleitung für Null und Phase und sind durch ihren Aufbau entsprechend vor Berühren der Netzspannung abgesichert. Da gibt es auf dem Typenschild diese beiden ineinander liegenden Quadrate. Das ist das VDE Zeichen für einen internen Schutzaufbau gekoppelt mit dem Hinweis "Nur für trockene Räume".

Es gibt ja Leute, die wissen alles besser und die basteln dann eine dreiadrige Zuleitung an den Dreher. Den "grün gelben" Schutzleiter (die Erdung) schrauben sie am Chassisblech fest.
Damit fängt man sich zwei Probleme ein:
- bei einem Isolationsfehler irgendeines anderen Gerätes steht das Chassis des Drehers unter Umständen unter Netzspannung
- dadurch daß auf dem Chassis auch die Signal- und Schirmmassen liegen und der Schutzleiter eine kreuz und quer durchs Haus verlaufende Antenne bildet, auf die andere Geräte ihre Störungen schicken (Beispiel: Störschutzfilter in Schaltnetzteilen), werden in großem Maße Störungen in den Dreher eingeschleppt und an den Verstärker weitergegeben.

Zitat von Lilly

Ich frag mich allerdings, warum mein Dual 506-1 aus den frühen 80ern das auch dran hat ...? Und der 505-1 aus der selben Zeit, den ich für mein Töchterchen besorgt hab, ebenfalls (obwohl der noch einen DIN-Stecker dran hat).

Da kann ich nur raten.

Eine Zeitlang hat sich wohl niemand darum Gedanken gemacht und die Geräte wurden mit DIN- als auch mich Chinchkabeln ausgeliefert. Das zusätzliche Massekabel war dann anscheinend als "Compatibility Option" an beiden dran, obwohl es laut Servicemanuals nur bei den aufgetrennten Chinchmassen zum Einsatz kommen sollte.

http://www.hifi-archiv.info/Dual/505-1s/505-10.jpg

Nach der Logik: Bei Geräten mit DIN-Eingängen gibt es ja eh' nix, wo man das dran festmachen könnte ...

Zitat von Lilly

Das mit der Apollo 13 gilt für mich zu 100% als Argument. Worauf muss ich beim Kauf des Panzerbandes achten, dass da auch wirklich Alu drin ist, und es nicht nur silbrig aussieht? Hast Du da einen Tip, welche Marke oder so?

Ich habe eins von Tesa.

https://www.tesa.com/de-de/bue…/tesa-aluminium-tape.html

Das "normale" Duct Tape ist nur ein beschichtetes, leicht von Hand trennbares Gewebeband. Das gibt es haufenweise im 1-Euro-Laden, aber die Oberfläche ist nur hellgrau und nicht aluminisiert. Das tut es, wenn man mal schnell eben am Auto, am Haus oder an den Gummistiefeln was reparieren will.

....

Zitat von Lilly

Und was eigentlich noch schlimmer ist als das Brummen, ist dieses beschriebene Poppen über den Verstärker - woran kann das denn liegen?

... ich mußte meine Vorlesung kurz aussetzen ...

Faustregel:
- Knacken oder Knistern am Ende der Platte in dem Moment, wo der Arm abhebt oder am Anfang der Platte sobald der Teller losdreht = Kurzschließer.
- Knacken unmittelbar beim Ziehen des Starthebels, beim Einschwenken des Arms oder nachdem der Arm schon wieder auf der Ablage liegt = Entstörkondensator über dem Motorschalter

Beim 1015 ist noch der etwas robustere Schiebeschalter der 10xx-Famile verwendet.
Das ist Bauteil 137 in der Teileliste. Da sind die schiebbaren Kontakte, die auf Kontakte in der Schalterplatte 169 gehen. Das ist nicht so feinsinniges Zeugs, wie bei den 12xx und nachfolgenden. Das ist noch richtig rustikale Schalttechnik. Darüber ist ein Entstörkondensater 138 gelötet, der zu der Zeit noch ein Keramik-Rollenkondi war. 10nF bei 700V DC-Spannungsfestigkeit. Ist heute nicht mehr zeitgemäß, und kann durch einen 10nF / X2 aus moderner Produktion ersetzt werden.

https://www.conrad.de/de/p/tru…l-x-b-x-h-13-1566329.html

Dann müssen aber auch die Kontakte sauber sein und der Schieber dafür richtig justiert.

Hi,
Ihr Beiden.
Peter sehr Aufschlussreich! Da ich einen 1019 mit Din Stecker habe.
Ich habe so einen Din zu Cinch-Adapter, aber ohne Ground Kabel.
Und mein 1019er Brummt auch und noch Klassische Nullung im Haus.
Ich habe einfach am Din-Stecker zum Cinch-Adapter ein 0,75mm² Kabel an die Stecker-Masse eingeklemmt
und zum Phono-Pre gelegt. Der Brumm ist zwar nicht Weg, aber weniger.

PS. Ich würde gerne meinen 1019 auf Durchgehende Tonarmverkabelung umbauen.
Sollte ich die 5te Leitung/ Ground mit einziehen?

Hi Theo !

Zitat von carmarillo

PS. Ich würde gerne meinen 1019 auf Durchgehende Tonarmverkabelung umbauen.
Sollte ich die 5te Leitung/ Ground mit einziehen?

Das wirst Du müssen, weil sonst keine saubere Trennung zwischen den beiden Signalmassen und Schirmmasse besteht.

Dann mußt Du aber auch die Kontaktplatte unter dem Armkopf rauspriekeln, weil dort -wahrscheinlich jedenfalls- eine leitende Verbindung von Masse Rechts zu der Schirmplatte oben im Armkopf besteht. Die muß getrennt werden und an die Schirmplatte kommt dann das 5., das schwarze Kabel dran.

Das landet dann unten am ehemaligen und dann nicht mehr benutzbaren Kurzschließer zwischen, um an die Lötöse geführt zu werden, mit der das Chassisblech an die Schirmmasse verbunden ist.

Dann hast Du von oben kommend rot-grün (Rechter Kanal), weiß-blau (Linker Kanal) und schwarz (Schirmmasse) als fünf Leitungen nach unten geführt. Arm, Armlager und Armrohr *sollten* eigentlich über die Metallteile des Armlagers mit dem Chassisblech leitend verbunden sein. Das würde ich im Zweifelsfall nochmal nachmessen. Dooferweise ist das Armrohr an beiden Enden in die Führungen eingeklebt und ich weiß jetzt aus dem Kopf nicht, ob sie das hingekriegt haben, das in die Schirmung zu integrieren.
Das war bei der koaxialen Vierleiter-Verdrahtung auch nie wirklich ein Problem.

Wenn nicht, müßtest Du vorne unter dem Armkopf eine kleine selbstschneidende Schraube eindrehen und die mit dem schwarzen Kabel im Armkopf mit einem "Patchkabel" verbinden.

Zitat von wacholder

10nF bei 700V DC-Spannungsfestigkeit. Ist heute nicht mehr zeitgemäß, und kann durch einen 10nF / X2 aus moderner Produktion ersetzt werden.

Darüber war ich neulich auch gestolpert und habe mir das schon gedacht. Schön, jetzt habe ich die Bestätigung! Vielen Dank (u.a. für diese Info!).

OK, jetzt auch begriffen, dass Masse und Erdung zweierlei sind

Tesa-Aluklebeband ist bestellt.

Zitat von wacholder

Faustregel:
- Knacken oder Knistern am Ende der Platte in dem Moment, wo der Arm abhebt oder am Anfang der Platte sobald der Teller losdreht = Kurzschließer.
- Knacken unmittelbar beim Ziehen des Starthebels, beim Einschwenken des Arms oder nachdem der Arm schon wieder auf der Ablage liegt = Entstörkondensator über dem Motorschalter

Also ich habs jetzt nochmal ganz genau beobachtet: Ich hab kaum hörbares Brummen, wenn der Dreher gar nicht läuft. Ich hab ein leichtes Ploppen, wenn ich den Starthebel ziehe (= der Motor anläuft), und ein starkes Ploppen (->unangenehm), nachdem die Nadel aufgesetzt hat (= wenn der Kurzschließer aufmacht) und dann auch störendes Brummen (störend zumindest bei leiseren Musikpassagen).

Beim Stoppen quasi umgekehrt: leichtes Ploppen beim Abheben der Nadel, starkes beim Ausschalten des Motors.

Irgendwie scheinen mir da zwei Probleme miteinander aufzutauchen

Zitat von wacholder

Darüber ist ein Entstörkondensater 138 gelötet, der zu der Zeit noch ein Keramik-Rollenkondi war. 10nF bei 700V DC-Spannungsfestigkeit. Ist heute nicht mehr zeitgemäß, und kann durch einen 10nF / X2 aus moderner Produktion ersetzt werden.

Genau so einen hab ich da reingelötet. Da drinnen siehts überigens genau so aus wie hier gezeigt.

Zitat von wacholder

Dann müssen aber auch die Kontakte sauber sein und der Schieber dafür richtig justiert.

Hmm, die Kontakte hab ich sauber gemacht und Kontaktspray drauf.

Was kann man an dem Schieber justieren? Hab keine Einstellmöglichkeiten gefunden. Bzw. was kann da falsch justiert sein?

Und was mich halt immer noch irritiert, ich hab das selbe Ploppen (aber natürlich kein Brummen), wenn ich den vom Netz trenne und von Hand drehe.

Ich sach ma danke & gute Nacht
Lilly

Hi Thomas !

Zitat von Darwin

Darüber war ich neulich auch gestolpert und habe mir das schon gedacht. Schön, jetzt habe ich die Bestätigung! Vielen Dank (u.a. für diese Info!).

Bitte sehr.

Diese Keramikkondis gehen eigentlich selten kaputt. Aber man weiß das nie sicher, weil sie interne Risse kriegen oder insgesamt etwas bruchempfindlich sind. Die sind so wie die "ERO Bonbonrollen" der späteren Jahre eher unauffällig und sterben nicht mit Knall, Rauch und Gestank, wie die Rifas. Sie stellen einfach den Betrieb ein und man wundert sich, wo das verdammte Knacken herkommt.

Daher auch die kleine Faustregel. Der Punkt, wo der Arm am Ende abhebt oder wo er auf der Ablage liegt kurz bevor der Motor abschaltet, sind die Momente, wo der Kurzschließer durch das Kurvenrad geschlossen bzw. geöffnet wird. Das macht aber ein ganz charakteristisches Geräusch. Eher ein Knistern, weil die oxydierten Kontakte eine Weile übereinander schieben, bis sie zur Ruhe kommen.

Dann gibt es noch die notorischen "Plopper", die man gar nicht ruhig kriegt.
Das ist dann aber nicht der Dreher - sondern der Verstärker. Manche Phonostufen mögen es gar nicht, wenn man den Eingang gegen Masse kurzschließt. Mein einer Marantz ist so ein Kandidat. Da macht es vernehmlich "Pock!" aus den Lautsprechern, wenn am Anfang oder am Ende der Platte der Kurzschließer zugeht und das Audiosignal gegen Masse kurzschließt. Da hilft nur, die Kontakte mit einem Stück Pappe in der "Offen"-Position zu isolieren. So viel Krach macht ein Dual beim Fahren der Mechanik auch wieder nicht. Weniger als den doch deftigen Knackser ...

Zitat von wacholder

Das ist dann aber nicht der Dreher - sondern der Verstärker. Manche Phonostufen mögen es gar nicht, wenn man den Eingang gegen Masse kurzschließt. Mein einer Marantz ist so ein Kandidat. Da macht es vernehmlich "Pock!" aus den Lautsprechern, wenn am Anfang oder am Ende der Platte der Kurzschließer zugeht und das Audiosignal gegen Masse kurzschließt. Da hilft nur, die Kontakte mit einem Stück Pappe in der "Offen"-Position zu isolieren. So viel Krach macht ein Dual beim Fahren der Mechanik auch wieder nicht. Weniger als den doch deftigen Knackser ...

Ich habe meinen 1210er an dem Telefunken RA100 angeschlossen, den ich von dir bekommen habe. Da gibt es auch so ein fettes ploppen und deshalb wollte ich den Kondi auch austauschen. Hätte ich ja da. Andere Dreher kennen so etwas wie den Kurzschließer gar nicht, ohne eine Mechanik zu haben, wie wir sie von Dual gewöhnt sind. Das mit dem Stilllegen des Kurzschließers wäre aber auch meine nächste Aktion gewesen, wenn das mit dem Kondi nicht reicht.

Hi Lilly !

Zitat von Lilly

Und was mich halt immer noch irritiert, ich hab das selbe Ploppen (aber natürlich kein Brummen), wenn ich den vom Netz trenne und von Hand drehe.

Ich habe sowas *einmal* gehabt und da war das Kabel schlicht und einfach falsch gesteckt:
Normalerweise kommt Signal Rechts auf den Innenleiter des Anschlußkabels und Masse Rechts auf den schirmenden Außenleiter.
Da war das für beide Kanäle andersrum gesteckt.

Das hört sich jetzt etwas Banane an, sollte doch eigentlich nichts ausmachen, aber da ist dieses Kabel, was die Signalmassen vom Arm gegen das Chassis verbindet. Da lagen nun die Innenleiter drauf, während die Signalleitungen auf dem Außenleiter weitergeleitet wurden. Beim Betrieb des Kurzschließers hat es jedenfalls auffällig gekracht. Und mit einem Chinch-zu-DIN adapter hatte man nur noch Mono ... weil der natürlich im Stecker die beiden Außenleiter auf einen Pin zusammenlegt.

Muuuh !

Was auch noch sein kann, ist, daß der Kurzschließer dabei ist, sich mechanisch in seine Bestandteile aufzulösen.
Das sind vier Kontaktfedern, zwei stabilere Trenner (bzw. Anschläge) und alles ist mit eine einzelnen Niete mit einem Bündel Pertinaxscheibchen zu einem Schaltersatz zusammengefügt. Wenn sich die Niete lockert, schlabbert der innere Kontakt, der eigentlich fest und solide sein sollte, herum und wenn der äußere Kontakt dagegendrückt, ist es erstmal ein hin- und herrutschen, bis die endgültige Lage erreicht ist. Beim Lösen der gleiche Blödsinn. Bitte das auch mal prüfen.

Man kann die Niete rausnehmen und durch eine kleine Schraube mit Unterlegscheibe und Mutter ersetzen.

Zitat von carmarillo

PS. Ich würde gerne meinen 1019 auf Durchgehende Tonarmverkabelung umbauen.
Sollte ich die 5te Leitung/ Ground mit einziehen?

Hallo,
beim 1019 sieht die Kontaktplatte so aus

An dieser Stelle trennen

An den Mittenkontakt das fünfte (schwarze) Kabel anlöten. Für eine gute Verbindung zum Tonarmrohr ein V-förmiges Stück Stahldraht
mit dem verlöteten schwarzen Kabel in das Tonarmrohr einschieben, sollte stramm sitzen.

Als Alternative zum 10xx Kurzschließer passt natürlich auch ein Kurzschließer vom 12xx. Verkabelung sieht dann so aus.

Hallo Gernot,

vielen Dank für die Bilder und Tips!
Geht diese Kontaktplatte eigentlich leicht Raus?
Das beste wird wohl sein, den Tonarm komplett auszubauen zum Einziehen der neuen Kabel.
Und gleich die Lager reinigen und nicht mit Öl zu Schmieren. Oder etwas Teflonspray?

Hallo Theo,
die Kontaktplatte geht relativ leicht raus.
Kabel am Kurzschließer ablöten.
Tonarm ausbauen.

Lager nicht schmieren. Mit nix.

Zitat von wacholder

Dann gibt es noch die notorischen "Plopper", die man gar nicht ruhig kriegt.
Das ist dann aber nicht der Dreher - sondern der Verstärker. Manche Phonostufen mögen es gar nicht, wenn man den Eingang gegen Masse kurzschließt.

Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt. Ich mein, Peter - Du hast den Vogel abgeschossen ... äh, ich mein, den Kopf auf den Nagel getroffen oder so, da Du weist schon. Ich, das gelesen, sofort den 1015er von meinem Magnat abgestöpselt und an den ollen Onkyo (nicht den ollen ONKEL! tz tz tz) angeschlossen - und siehe da:

Kein Ploppen, nichts, nada, nothing!

Ich bin begeistert! Naja, ich hab noch das Brummen, aber hey - das Panzerband ist auf dem Weg!

Vielen Dank für Deine Geduld und die vielen Erläuterungen - ich hab auf jeden Fall eine Menge gelent. Über Schirmung und so.

Auf eine Frage muss ich aber im Hinblich auf das zuletzt diskutierte - nämlich das Thema Masse aufs Tonarmrohr bringen - nochmal zurück kommen, die ging nämlich irgendwie unter:

Müsste ich denn am Tonarmrohr außen Durchgang auf Masse messen können? Das hab ich nämlich weder beim 1015er, noch bei meinem 1224er. Ist der Tonarm außen eloxiert oder lackiert, dass da nix piept, wenn ich den Durchgangprüfer ran halte?

Grüßle
Lilly

PS: Morgen kommt wohl die CK5 an und ich freu mich schon wie Bolle, dass das gute Stück ein neues, hübsches Kleid bekommt

Hi Lilly !

Zitat von Lilly

Auf eine Frage muss ich aber im Hinblich auf das zuletzt diskutierte - nämlich das Thema Masse aufs Tonarmrohr bringen - nochmal zurück kommen, die ging nämlich irgendwie unter:

Müsste ich denn am Tonarmrohr außen Durchgang auf Masse messen können? Das hab ich nämlich weder beim 1015er, noch bei meinem 1224er. Ist der Tonarm außen eloxiert oder lackiert, dass da nix piept, wenn ich den Durchgangprüfer ran halte?

Guck' Dir bitte nochmal Gernots Beitrag an mit dem kleinen Stahldraht. Nummer 36.

Dual hat bei den 10xx ein bißchen geschlampt. Sie haben zwar geschirmte Kabel eingezogen - diese Mini-Koaxialdinger, aber das Armrohr ist vorne und hinten eingeklebt. Hinten in das Armlager und vorne in dem Armkopf. Aber dadurch ist es nicht leitend mit dem Armdrehlager und dem Chassis verbunden.

Sie haben das später - wenn ich mich recht entsinne - zumindest bei den letzten Serien des 1019 ein bißchen nachkorrigiert und eine Art "Halbrundblech" mit einem Stück schwarzem Patchkabel an den fünften Armkopfkontakt gelötet. Der ist ja, wie wir inzwischen wissen, mit der Masse vom rechten Kanal verbunden und mit diesem in das Armrohr geschobenen Blechteil haben sie so eine Art Masseverbindung emuliert. Oder gefrickelt. Bei den 12xx gab es von unten eine Schraube, mit der der Armkopf am Rohr gehalten wurde und die ging in ein Blech mit Gewinde (sozusagen), wo dann das Patchkabel zum Armkopf befestigt war.

Wenn es Dir nicht zu viel Arbeit ist, den Armkopf auseinander zu pusseln und so eine Art kleine, V-förmige Drahtfeder mit einem Stück Kabel ins Armrohr zu transplantieren, dann wäre das die Lösung. Ich muß gestehen, daß ich das auch mal nur bei einem 1009 gemacht habe, wo die originale Armverkabelung einen Knickbruch im Armlagerbereich hatte und komplett getauscht werden mußte.

Problem dabei war, daß ich nur fünf Einzelstrippen in passender Länge bekommen habe. Und Einzelstrippen sind keine koaxialen Armkabel, die haben also keine Schirmung. Beim ersten Versuch hat es ziemlich gebrummt. Und richtig doll, wenn man mit der Hand und dem den Menschen umgebenden Körperfeld in die Nähe des Armrohrs gekommen ist. Da habe ich dann auch sowas ähnliches als leitende Masseverbindung ins Armrohr eingebaut. Und ab da war wieder Ruhe im Karton.

Zitat von Lilly

Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt. Ich mein, Peter - Du hast den Vogel abgeschossen ... äh, ich mein, den Kopf auf den Nagel getroffen oder so, da Du weist schon. Ich, das gelesen, sofort den 1015er von meinem Magnat abgestöpselt und an den ollen Onkyo (nicht den ollen ONKEL! tz tz tz) angeschlossen - und siehe da:

Kein Ploppen, nichts, nada, nothing!

Ja. Ein blindes Huhn trinkt auch mal Korn.
Ab und zu habe ich das Talent, Lösungen in Nebensätzen anzubieten ...

Dieses Kurzschluß-Ploppen an bestimmten Verstärkern ist durch den Aufbau der Phonostufe bedingt. Einige machen es, einige nicht und wenn man da Pech hat, einen Plopper zu haben, dann hilft nur austauschen oder wenn das nicht geht, den Kurzschließer lahmzulegen. Bringt einen auch nicht um, aber die Inschinööre bei Dual haben sich schon ein bißchen was dabei gedacht.

Sei's drum.

Zitat von Lilly

Ich bin begeistert! Naja, ich hab noch das Brummen, aber hey - das Panzerband ist auf dem Weg!

Da bin ich mal gespannt, ob das bei Deinem auch die gleiche positive Wirkung hat, wie bei meinen Kisten.
Wenn ich das richtig sehe, ist bei Deinem ja noch die originale Armverkabelung drin. Also sollte das nicht an die Schirmung angeschlossene Armrohr keinen zusätzlichen Krach machen können.

Aber: grau ist alle Theorie. Das wird sich erst im harten Feldversuch herausstellen.

Das Panzerband ist übrigens auch noch als Isolierung gegen Störeinstrahlung von Handy, UMTS und drahlosem Telefon zu gebrauchen. Ich hatte mal einen Chop-Suey-Receiver der 1970er (Kaufhausgerät, Hersteller unbekannt), der neben einem wunderschönen Echtholzgehäusedeckel die Macke hatte, infernalisch auf Funktelefone und Mobilrouter anzusprechen. Dann hat's nur so geknattert.

Ich habe das schöne Edelholzcase von innen streifenweise quer mit Panzerband beklebt und nur die Lüftungsschlitze mit einem Cuttermesser freigelegt. Dann wurde das Gehäuse wieder übergestülpt und an den Seiten mit den je zwei originalen Halteschrauben befestigt, wodurch die Panzerbandstreifen seitlich Kontakt zum Blech-Gehäuse-Unterteil bekommen haben.

Er hat sich immer noch *ein bißchen* über die Lautsprecher- und Phonoleitungen reingeholt, aber im Vergleich zu vorher war er um Zehnerpotenzen ruhiger ...

Panzerband. Her mit dem Nobelpreis !