cs 704, gleichlaufprobleme

Hi !

Herzlich Willkommen mit dem ersten Wortbeitrag

Zitat von Fridual

Manchmal wird er auf einmal ein paar Sekunden lang schneller, dann ein paar Sekunden langsam, oder umgekehrt, und dann wieder normal.
Ich soll denke ich Poti reinigen und Elkos tauschen, aber welche? Und wie reinige ich dass pitchpoti?

Der 704 ist ein guter und im Vergleich robuster Plattenspieler, der aber nach 40 Jahren kleinere Probleme bekommt.

Das Pitchpoti und den Geschwindigkeits-Umschalter sollte man gelegentlich einmal einsprühen.
Ich empfehle dazu entweder Kontakt 61 (auf keine Fall Kontakt 60 !), Oszillin T6 oder Teslanol Tunerspray.
Das sind alles Sachen, die zwar *reinigen*, aber die Oberflächen im Wesentlichen nicht angreifen oder - wie bei Kontakt 60 ohne Nachbehandlung - regelrecht zerfressen.
Man kann mit dem Sprühröhrchen unten an der Seite, wo sich die Kontakte und Kabel befinden, in das Poti hineinsprühen. Dann ein paar Mal von Anschlag zu Anschlag durchdrehen, damit sich das Spray verteilt. Eine halbe Stunde austrocknen lassen und dann sollte es gut sein.

Bei den Kondensatoren gibt es leider ein paar, die nach der langen Zeit nachlassen.
Hier ist das Servicemanual vom 704:

dual.pytalhost.eu/704s

Dabei wichtig die Seiten 3 und 4 mit dem Schaltplan.

Austauschen würde ich
- den Entstörkondensator im Hauptschaltkasten 10nF / 275V~ AC "X2" Schutzklasse
- den Entstörkondensator im Trafokasten 47nF / 275V~ AC "X2" Schutzklasse
Diese beiden Kondensatoren sind ständig mit dem Stromnetz verbunden und *müssen unbedingt* die Schutzklasse "X2" erfüllen, da sonst Brandgefahr besteht !

- den Hauptelko im Trafokasten C18 1000µF / 40V axiale Bauform (liegende Rolle)
- die Elkos auf der Steuerplatine (radiale, stehende Bauform)
C1 47µF / 16V
C2, C10, C13 je 1µF / 16V
C4, C11, C12 je 0,47µF / 16V
C16, C17 je 3,3µF / 16V
C14, C15 je 100µF / 30V

Damit sind 90% der möglichen Problemquellen ausgeschaltet und man hat - höchstwahrscheinlich - die nächsten 40 Jahre Ruhe.

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Hi !

Zitat von Fridual

Wie ich sehe sind die teile im schaltplan nummeriert. Waere es moeglich die aus zu tauschende elkos mit Nummern zu versehen, so kann ich sie einfacher finden. Schaffe es zwar auch wohl ohne, waere schade wenn ich da ein fehler mache.

Soweit ich mich entsinne, sind die Bauteilebezeichnungen auf der Platine aufgedruckt, genauso wie die Polarität der Elkos (Pluspol ist gekennzeichnet). Die Platine läßt sich nach dem Abschrauben der beiden Halteschrauben für den Plexideckel vom Motor abziehen und -relativ einfach- drehen und bearbeiten, wenn man die beiden dünnen grauen Drähte, die vom Trafokasten kommen, ablötet.

Auf einer Skala von 1 (kinderleicht) bis 10 (selbst für Profis schwer) würde ich den Tausch der Kondensatoren bei 3 bis 4 ansetzen.

Zitat von Fridual

Sind in deine liste auch gleich die "knallfroesche" gelistet?

Ja.

- den Entstörkondensator im Hauptschaltkasten 10nF / 275V~ AC "X2" Schutzklasse
- den Entstörkondensator im Trafokasten 47nF / 275V~ AC "X2" Schutzklasse

Bei den Tonabnehmern kann ich Dir vermutlich weniger helfen. Mein 704 hat das V15-III drunter und läuft gelegentlich mit dem Ortofon M20E oder einem Pickering XV15/D750 oder /D600 oder einem Empire 999X/Ve ... oder einem Shure M99E, je nach Lust und Laune. Meistens ist aber das V15 drunter. Ich habe fast nur Tonabnehmer-"Oldtimer" - und die meiste Zeit läuft ohnehin der 1009 mit dem M44G an eigener Röhrenvorstufe.

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Guten Morgen!

Die 2M passen wirklich nicht. Persönlich finde ich die 2M auch klanglich nicht so toll, jedenfalls die günstigen.
Bleibt man bei Ortofon, könnte man die noch verfügbaren VM/5x0 in Betracht ziehen; ab 520 macht die Sache schon Freude, und das relativ günstige 510 bringt genauso viel wie ein 2M red - nur eben billiger.

Ansonsten steht einem mit dem 704 und seinem höhenverstellbaren Tonarm mit Anti-Resonator eine breite Auswahl an Tonabnehmern offen; die technischen Werte (Eigengewicht/Tonarmgewicht/Nadelnachgiebigkeit und daraus resultierende Resonanzfrequenz) sollten zusammenpassen, aber da passt eine ganze Menge.
Momentan hab ich ein Grado Prestige Gold am ähnlich gebauten 721, das macht schon Spaß.

Hallo,

sicher kann man das Ortofon 2M Red nehmen, aber es ist für das gebotene eigentlich zu teuer.
Gegenüber dem Stanton klingt selbst das als grüne Pest titulierte AT95E besser, sowie fast jeder andere Tonabnehmer. Aber meine Meinung über das Stanton kennst du ja.

Mit dem Audio Technica AT120EB könntest du glücklich werden.
Der Mehrpreis gegenüber dem 100 ist gerechtfertigt, da das 120 einen nackten Diamanten hat, was eine längere Haltbarkeit der Nadel nach sich zieht und in der Regel auch besser klingt.
Problematisch könnte die empfohlene Abschlußkapazität sein. Das Dualkabel frißt fast alles davon auf und welche Eingangskapazität der Onkyo mitbringt weiß ich nicht. Vielleicht sind es 100pf vielleicht auch 220pf oder noch was ganz anderes.
Allerdings ist eine geringe Abweichung nach oben kein Beinbruch. Eventuell klingt es dann etwas höhenbetonter als von Audio Technica angedacht.
Ortofon hat eine viel größere Toleranz bezüglich der Kapazität angegeben, das muß aber auch nichts heißen. Die Hersteller wollen ja, daß ihr Produkt gekauft wird und wenn man sich da limitiert, fehlen einem potentielle Kunden. Man könnte nun trefflich darüber streiten ob Ortofon damit Marketing betreibt oder Audio Technica nur zu ehrlich ist.
Fakt ist, daß die Angaben von Audio Technica für kaum eine handelsübliche Kombination aus Kabel und Verstärkereingang geeignet zu sein scheint. Trotzdem gibt es viele, die damit zufrieden hören.

Gruß Evil

edit:

Zitat von highwaychile

Die 2M passen wirklich nicht

Kommt auf das Headshell an. Mit dem TK24 kann es zu Verkantungen kommen, mit dem TK14 passt es press. So ist zumindest meine persönliche Erfahrung.

Zitat von evilknievel

mit dem TK12 passt es press

Das TK12 passt aber nicht an einen 704. Das gehört zu den alten 1009-1019 (btw.).
So weit ich weiß, wurde der 704 mit einem TK24 ausgeliefert - also bleibt nur der Griff zum Schnitzmesser (schade um den TK, wenn nur ein 2M red ran soll...) oder der Kauf eines TK14 - nur damit ein 2M ran passt?
Es gibt viele andere, mechanisch und klanglich passende Systeme mit einem besseren P/L-Verhältnis.

Edit: Thema Kabel

Da kann man eigentlich die alten Dual-Strippen lassen, die passen von der Kapazität, Schirmung...ganz gut zu den Duals.
Nur weil die von der großen Rolle kamen, sind die nicht schlecht.
Man kann es sich einfach machen, den DIN-Stecker abzwicken und Chinch-Stecker anlöten. Eleganter ist es, noch die Massebrücken am Kurzschließer aufzutrennen und ein zusätzliches Massekabel einzuziehen. Anleitungen wie man das macht gibt es im FAQ-Bereich. Dieses Methode hat den entscheidenden Nachteil, daß das alte DIN-Kabel verbastelt wird (und man nie weiß, ob man es noch brauchen kann).
Wenn man eh vorhat, zu löten - man kann auch ein RG-Kabel als Meterware besorgen, RG62 ist ein wenig steif, RG174 mit 3mm Außendurchmesser würde ich vorziehen.

Thema Tonabnehmer:

Das Grado Green geht sicher auch, das ist richtig "rund&warm". Manche sagen halt: gedeckt und mit "knalligen" Klangfarben.
Ein ideales System kann dir niemand aus der Ferne empfehlen, und letztendlich kommt man um das Probieren und selber hören wohl nicht rum.

Mein Favorit an den 704/721 sind Elac 555E, Shure V15III und Ortofon M20E, aber alle ehr aus dem Oldie-Markt, mit Ersatznadeln sieht es teilweise schwierig aus (aber es gibt ja noch JICO in Japan...).

Mit techn. Werten hab ich ehr auf die Nadelnachgiebigkeit gezielt; so macht ein Denon DL103 mit geringem Eigengewicht und steifer Nadel nur begrenzt Freude am 704, das DN110 mit etwas weicherer Nadel schon mehr.
So richtig Freude kommt bei mittelhart-weichen Systemen auf; die alten Shures und Ortofone mit Werten von 30-40 sind hier ideal.

Zitat von highwaychile

Das TK12 passt aber nicht an einen 704. Das gehört zu den alten 1009-1019 (btw.).

Oh sorry ich meinte das TK 14 mit den runtergezogenen Wangen.

Zur Kabelkapazität:

Die große Unbekannte ist der Verstärker.
Beim Dualkabel ist man pi mal Daumen mit 150pf dabei.
Dann dürfte der Onkyo max 50pf haben (was nicht sehr wahrscheinlich ist), um laut Herstellerangaben mit dem Audio Technica AT120 EB zu harmonieren.
Aber wie bereits gesagt, Messwerte sind das eine und hören das andere.

Ich wechsel recht häufig die Tonabnehmer, wollen ja mal alle drankommen.
Dabei schau ich aber nicht nach, ob die empfohlene Kapazität des Tonabnehmers eingehalten wird. Entweder es gefällt mir oder eben nicht. Das hat auch ganz viel mit der Tagesform der Ohren zu tun. Am Ende will ich Musik hören und nicht dem ultimativen Klang anhand von Messtabellen hinterherjagen.
Empfehlungen sind daher rein subjektiv.
Den einen Tonabnehmer schlechthin gibt es nicht, sonst gäb es nichts anderes auf dem Markt.

Gruß Evil

Hi !

Zitat von Fridual

Der dreher läuft da wohl immer noch nicht ganz konstant. Ist zwar viel besser als vorher, aber ab und zu zickt er dann doch mit der drehzahl.

Da gibt es zwei Möglichkeiten:
- entweder die Elektronik bzw. Umschalter und Pitchpoti, die dauernd im Regelkreis hängen, haben noch ein Problem -oder-
- im Motor ist der gummierte Magnetstreifen aufgequollen, der zwischen Tachogenerator-Spule und der gezahnten Generatorscheibe liegt.
Dann blockiert die Scheibe ab und zu mal, dreht ein Stück nicht mit und die Elektronik "glaubt" es gäbe ein Drehzahlproblem und versucht auszuregeln. Normalerweise steigt die Drehzahl dann aber nur mal kurz an.

Das ist jetzt von der Ferne aber nur sehr schwer einzugrenzen.

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Hi !

Zitat von Fridual

Wie checke ich dass mit den Motor?

Das ist mit Vorsicht zu genießen. Es besteht die latente Gefahr, die haarfeinen Drähte der Generatorspule zu beschädigen und dann ist der ganze Motor für die Tonne. Außerdem tritt das wirklich nur vereinzelt auf und ich habe noch keine Logik hinter diesem Vorgang entdeckt, also bestimmte Baudaten, viel oder wenig Nutzung, lange Stillstandszeiten etc. Wen es betrifft, der hat einen "rasenden" Dreher, der aus dem Motor leise Schleifgeräusche macht.
Der Fehler bei Deinem ist eher untypisch dafür. Ich denke, er hat noch einen Elektronikfehler.

Zitat von Fridual

Auf jeden Fall muss ich bei jede platte eigentlich neu am pichregler dreher, und dann wandert der strobostrich auch immer langsam herum. Hörbar ist es zwar nicht, aber beunruhigt mein hifiherz.
Ist die netzfrequenz so unregelmäßig?

Das Gerät ist von der Netzfrequenz unabhängig. Der Motor wird nicht direkt am Stromnetz betrieben, wie die alten Reibrad- und die frühen Riemen-Dreher.

Hast Du inzwischen *alle* Elkos ausgetauscht oder nur die Entstörkondensatoren ?
Der 704 leidet, wie die meisten alten Direktantriebler, leider an Elko-Verrottung. Die Dinger verlieren an Kapazität, werden dafür aber intern niederohmig bis zum Kurzschluß und dann funktioniert die ganze Schaltung nicht mehr richtig.
Im Laufe der Jahre habe ich schon eine Menge 704er auf dem Tisch gehabt und bei den meisten waren zwei bis drei Elkos *mindestens* so weit beschädigt, daß sie Probleme gemacht haben.

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Hi !

Zitat von Fridual

Auch wenn der motor unabhänging vom netz seine runden macht, das lämpchen vom stroboskop flakkert auf netzfrequenz. Dass wandern könnte also davon kommen, ist auch nur ein sehr langsames wandern, und ich kann mir vorstellen dass es dass netz ist.
Aber manchmal hat er hörbare kurzfristige schwankungen.

Wenn man diese Stroboleuchte mal ignoriert, darf der Dreher aber nicht hörbar die Drehzahl verändern.

Die Netzfrequenz ist überall in Europa sehr stabil. Muß sie auch sein, sonst könnte man nicht die Stromnetze der EU-Länder miteinander koppeln und den Strom von den Erzeugern dorthin leiten, wo er gebraucht wird. Die Frequenz kann *kurzzeitig* mal ein wenig schwanken - aber weniger als 1%. as hängt von den lokalen Versorgern ab, wie die ihren Strom erzeugen oder von wo sie wann "dazukaufen" und wie oft die Netze miteinander synchronisiert werden müssen. Da kann es schon mal einen kurzen "Versatz" geben.
Die Anzahl der Schwingungen über das Jahr ist hochkonstant, was sich anhand der netzgeführten Uhren leicht belegen läßt. Die gehen im Jahr minimal vor oder nach.

Zitat von Fridual

Ich habe alle elkos wie oben gelistet getauscht. Auch penible auf polarität geachtet und das das was an F raus kam auch wieder rein kam.

Gut. Das ist schon mal viel wert.

Zitat von Fridual

Ist es normal dass manche komponenten via eine lotstelle mit einander verbunden sind? Mir ist auch aufgefallen das ein pin vom "kamm" auf der platine kontakt machte mit ein elkobein via ein lot"blob" auf der leiterbahnseite.
Schien mir merkwurdig aber weil ich meinte es sei original auch so, habe ich es auch wieder so zuruck gelotet. Könnte dort der fehler sein?

Kann ich aus der Entfernung nicht beurteilen. Dazu müßte ich wissen, was mit was verbunden ist und wie die darunter liegende Platine aussieht, ob die Beine auch durch die Kupferflächen verbunden sind. Dann wäre es nicht schlimm.

Zitat von Fridual

Motor macht keinerlei geräusche, teller dreht scheinbar reibungslos, daher denke auch ich nicht dass es am motor liegt.

Das denke ich auch. Die Symptome dabei wären anders, wie schon beschrieben.

Zitat von Fridual

Im trafokasten sind zwei kondensatoren wovon nur einer ersetzt wurde, der gebliebene schien mir aber auch fragwurdig weil er ein dunkler fleck aufwies. Wenn ich wusste wie ich ein foto kleiner mache, könnte ich es hier reinstellen.

http://www.imageoptimizer.net/Pages/Home.aspx

Oder eben richtige Graphictools, wie PC Paintbrush, GIMP oder XnView (häufig als Freeware auf Hefte-DVDs).

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nein.