Rascheln auf einem Kanal bei Ein- u. Ausschalten - Dual CV20

Hi Klaus !

Aus eigener leidvoller Erfahrung mit dem Thema "Relais in Lautsprecherkreisen" rate ich den Leuten immer davon ab.
Bei komplett DC-gekoppelten Verstärkern mit großer Leistung besteht eher eine Gefahr für die Boxen, durch sehr langsame, tieffrequente Signale, die entstehen, wenn das Ding "hochfährt" und meistens übernimmt das Relais über eine entsprechende Schaltung noch die Funktion der Sicherheits-Abschaltung bei Überlast oder wenn Gleichspannung am Ausgang auftritt.

Bei den kleinen Wurstdosen mit <= 30 Watt pro Kanal macht das mehr Ärger als Sinn. Der Kontaktgammel führt über die Jahre zum Frust und eine Sicherheitsfunktion ist auch nicht gegeben, was den Aufwand rechtfertigen würde, da die meisten kleinen Verstärker ohnehin Ausgangselkos haben - u.A. auch der CV1100. Der hat eigentlich einen Mutingschalter am Vorstufen-IC, dürfte also außer dem klassischen "Plopp!" beim Ein- und Ausschalten durch den Ausgangselko kein "Gelaber" mehr durchleiten.

Das Vorstufen-IC übrigens ist ein CA324G = Vierfach-OpAmp von RCA, kompatibel mit LM324. Eine echte Spaßbremse - da wäre Optimierungspotential ... Z.B. durch Tausch gegen einen TL074. Der ist sehr viel schneller und rauscht weniger.

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Tag zusammen,

nun weiß ich, was der ursprüngliche Martin mit Rascheln meinte...

Warum ist mir das denn nicht aufgefallen, das hört man doch ...?

Tatsächlich raschelt und knistert es jetzt heftig, wenn ich das Gerät einschalte.
Die Stellung des Lautstärkereglers ist dabei vollkommen unerheblich, aber der Bassregler rührt offensichtlich kräftig in den Boxen.
Wenn der Regler still steht raschelt und kratzt es, wenn ich dran drehe verändert sich das Raschel und es Knack/Knallt ab un an in den Boxen.
Kann so ein Effekt an einem verschlissenen Poti für die Bässe liegen? Aber warum hört es dann nach einiger Zeit auf?
Der Höhenregler hat keinen Einfluss, Balance auch nicht, das Raschel liegt hauptsächlich auf dem linken Kanal, würde ich meinen.

Hi Martin !

Zitat von MaxB

Kann so ein Effekt an einem verschlissenen Poti für die Bässe liegen? Aber warum hört es dann nach einiger Zeit auf?

Die Chance ist groß, daß es nicht das Poti ist, sondern der Koppelkondensator zur davorliegenden Verstärkerstufe.
Beim CV20 wäre das der C10 mit 4,7µF. Wenn der "undicht" ist, legt der eine leichte Gleichspannung auf das Poti. Das wird -in der Regel- durch den Koppelkondensator der nächsten Stufe -C14 bzw. C18 in dem Fall- wieder aufgefangen, aber auf der gesamten Klangregelung liegt dann ein DC-Offset, der da nicht hingehört.

Bitte zuerst mal den Kondi prüfen, bevor Du mit Spray oder Hammer und Meißel an das Poti gehst.

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Hallo,

Das ist auch exakt meine Vermutung.

Gruß
Benjamin

Moin,

wenn schon zwei der selben Meinung sind...
Wird bei nächstet Gelegenheit getestet, kann aufgrund Materialmangels aber eine Weile dauern.

Laut Stückiste wäre das ein 4,7µF/16V Tantal, genauso die C14.
Sollte man da wieder Tantals einbauen, oder einen Elko?

Hi Martin !

Zitat von MaxB

Laut Stückiste wäre das ein 4,7µF/16V Tantal, genauso die C14.
Sollte man da wieder Tantals einbauen, oder einen Elko?

Sie haben damals Tantals verbaut, weil die im Prinzip langlebig und rauscharm sind (- sein sollten).
Die Elkofritzen haben in den letzten zwei bis drei Dekaden allerhand dazugelernt und Du kannst aus meiner Sicht genauso gut Standard-Elkos verbauen.

Ich habe mir die Schaltung nochmal genauer angeguckt.
Vom Fehlerbild her kommen alle drei Elkos C10, C14 und C18 als Störquellen in Frage, C10 und C14 etwas mehr, C18 hätte böse Rückwirkungen auf den Endverstärker, das wäre aufgefallen. C10 und C14 hängen aber beide in der Klangregelung mit drin und könnten, wenn sie durchlässig wären, den Baßregler mit Gleichspannung "fluten".
Der Höhenregler ist durch die Reihenkondensatoren C11 und C13 besser gesichert, aber der Baßregler läge über R16 und R19 in einem Gleichstromkreis, wenn die Kondis durch sind.

Also C10 und C14 würde ich auf jeden Fall tauschen, wenn es Tantalis sind.

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Moin,
ich glaube nicht, daß es ein def. Elko ist.
1. Weshalb sollten (defekte) Elkos rascheln, wenn sie an Spannung gelegt werden oder die Spannung abgebaut wird, im Betrieb aber sind sie ruhig?
2. Beim Ein- und Aussschalten verändert sich die Spannung am Emiter von T3, da sie bedingt durch den Spannungsteiler an der Basis von der Versorgungsspannung abhängt.
Diese Spannungsänderung führt dazu, daß sich C10 lädt (einschalten) ode entlädt (ausschalten). In beiden Fällen fließt der Lade- / Entladestrom durch das Basspoti.
Dies geschieht so lange, bis der Elko geladen / entladen ist.
Die Spannung, auf die er sich laden muß, ist die Differenz zwischen der Emitterspannung von T3 (8V) und de Basisspannung von T4 (3,2V) also 4,8V.
Während der Ladezeit liegt über dem Poti eine Gleichspannung.

Das Rascheln wird vermutl. von einem kratzenden, also schlecht Kontakt gebenden Basspoti herrühren. Dies wird durch die Beobachtung von Martin (MaxB) untermauert.

Also: Konstruktionsbedingt muß sich der Elko laden. Dies führt zu Spannungsabfällen / einem Strom durch das Basspoti. Ist der Kontakt des Potischleifers schlecht, führt dies zu Kratzen und Rascheln. Abhilfe schafft nur eine Konstruktionsänderung oder ein sauberes / neues Poti.

PS: Ähnliches gilt für C14. An dessen Pluspol liegen 15,3V

Gruß
Norbert

Hi Norbert !

Zitat von briegel

Also: Konstruktionsbedingt muß sich der Elko laden.

Richtig. Es liegt zumindest über dem Baßregler beim Start immer eine Potentialdifferenz.
Grundsätzlich bleibt die Differenz ja auch vor und hinter den Kondis erhalten.

Eine einfache Prüfung mit dem Voltmeter schafft an der Stelle Klarheit. Auf dem Baßpoti dürfte in Ruhe ohne Signal und bei einwandfreier Funktion nur der 3.2V-DC-Offset liegen, der durch die Basisvorspannung von T4 erzeugt wird.

Ich habe schon bei verschiedenen Geräten knirschende und knisternde Regler gehabt und oft genug waren es die Koppelkondensatoren. Zuletzt bei einem Braun Regie 350, wo praktisch zeitgleich die beiden Tantalis vor der Klangregelstufe gestorben sein müssen und wo man nicht mehr an den Reglern drehen durfte, wenn man nicht die Boxen riskieren wollte.

Zitat von MaxB

Kann so ein Effekt an einem verschlissenen Poti für die Bässe liegen? Aber warum hört es dann nach einiger Zeit auf?

Das ist eigentlich die Kernfrage: warum hört es nach einiger Zeit auf.
Wenn das Poti im Dutt ist, ist es mechanisch beschädigt oder verdreckt und es müßte *immer* auftreten. Tut es aber anscheinend nicht. Um das auszusortieren - und weil die Kondis wieder mal Tantalis sind - würde ich es als angemessen betrachten, die Dinger zu tauschen. Wenn's nix bringt - gut. Dann kriegt man mit denen auch in den nächsten 30 Jahren keinen Ärger mehr. Und der würde früher oder später kommen.

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Zitat von wacholder

Auf dem Baßpoti dürfte in Ruhe ohne Signal und bei einwandfreier Funktion nur der 3.2V-DC-Offset liegen, der durch die Basisvorspannung von T4 erzeugt wird.

Eben nicht !

Die Spannung über dem Basspoti muß im eingeschwungenen Ruhezustand 0V sein!

Und genau der Einschwingvorgang (Elko lädt sich auf) führt zu Rascheln. Ist er abgeschlossen, ist Ruhe. Jawoll.

Gruß
Norbert

Hi Norbert !

Zitat von briegel

Eben nicht !

Die Spannung über dem Basspoti muß im eingeschwungenen Ruhezustand 0V sein!

Die Spannung von einem Ende zum anderen ist Null, wenn die Kondis geladen haben - Ja.

Aber wenn Du vom Schleifer gegen Masse messen würdest, hättest Du eine direkte Verbindung über den 12K R17 gegen die Basis von T4. Also liegt die Klangregelstufe nicht strom- und spannungslos in der Gegend, sondern ist direkt an die Pufferstufe mit T4 gekoppelt und auf "erhöhtem Potential". Das ganze Gelumpe hat nur über R21 einen Massebezug.

Whatsoever. Wenn noch die nach oben offenen Potis verbaut sind, kann es ja nicht schaden, die mal mit Tunerspray oder sowas durchzublasen. Ein vollwertiger Ersatz dürfte schwer zu finden sein. Naja, 47K Stereo ... da ist das Problem, daß es mechanisch paßt.

Mal gucken, wie's weitergeht.

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Tja, wie's weitergeht...

Zuerst will ich mal versuchen, das Diskutierte halbwegs zu verstehen...
Ich werde mich mal mit dem Schaltplan hinsetzten, etwas brüten und messen.

Das Einfachste ist natürlich, die Tantalis auszutauschen und zu sehen, was passiert- kost nicht viel und kriege sogar ich hin.
Das Poti mit z.B. Teslanol® T6-OSZILLIN Kontakt- und Tunerspray behandeln sollte auch machbar sein.
Passender Ersatz ist wohl eher schwierig...

Also werde ich beides mal tun und dann berichten.
Danke Euch und schonmal einen guten Start ins nächste Jahr - man liest sich!

Hi !

Zitat von MaxB

Das Poti mit z.B. Teslanol® T6-OSZILLIN Kontakt- und Tunerspray behandeln sollte auch machbar sein.
Passender Ersatz ist wohl eher schwierig...

Es gibt 47K lin Stereopotis mit 6mm Achse "für Knöpfe zum Anschrauben". Da mußt Du aber mal gucken, ob die von den Abmessungen reinpassen. Es gibt darüber keine verbindlichen Standards und die alten Potis haben oft einen anderen Abstand von dem Punkt, wo sie an der Frontplatte anliegen zu den Kontaktstiften, mit denen sie im Board verlötet sind. Abgesehen davon, daß die Achsen länger / kürzer sind. Absägen geht immer - dransägen nicht.

Ich würde - um das Drama abzukürzen und damit es weitergeht - mal eine Teslanol-Kur vorschlagen. Die Potis müßten oben offen sein und da kann man in beide Kanäle gut reinsprühen. Bitte etwas Küchenkrepp rundherum drapieren, damit nichts von dem Spray auf das Board sprazzelt. Das ist nicht wirklich gut. Sollte zwar nicht viel ausmachen, aber man muß ja nicht unnötig "rumsauen". Dann die Dinger mehrfach von Anschlag zu Anschlag drehen und *nicht* in Mittenposition stehen lassen. An der Stelle sind die am ehesten "eingestanden" und das wäre die Stelle die am meisten einer Reinigung bedürfte. Austrocknen lassen und testen. Wenn zumindest das Knuspern und Knirschen beim Betätigen weg ist, wäre es ja schon mal ein Teilerfolg. Ob das Rauschen und Rasseln beim Einschalten weg ist, bezweifele ich etwas. Aber ich könnte ja auch falsch liegen. Versuch macht kluch.

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Oder du tauschst das Poti.

z.B. Hiermit

Gruß
Norbert

Tag zusammen,

zwischenzeitlich habe ich bemerkt, dass sogar ab und an während des laufenden Betriebs kurzzeitig mal ein Rascheln auftaucht, auch nach längerer Zeit.

Es wurde also Zeit mal dabei zu gehen und jetzt bin ich endlich mal zum Basteln gekommen...

Ich habe jetzt erst mal nur die beiden C10 (das waren sogar schon Elkos, keine Tantals) gegen neue ausgetauscht.
Das Poti selbst habe ich, mangels T6, noch keiner entsprechenden Kur unterzogen.
Die C14er sind noch nicht ausgetauscht, sind aber auch Elkos und keine Tantals.

Kurz und knapp: bisher habe ich kein Rascheln beim Einschalten mehr gehabt!
Mal sehen, ob das auch bei längerem Gebrauch noch so bleibt.
Das Poti selbst kratz nur noch minimal bis gar nicht, bleibt also auch erst mal drin.
Demnach scheint die Vermutung von Peter richtig gewesen zu sein - die Elkos sind wohl Schuldigen.

Falls noch was kommt, brühe ich diesen Beitrag wieder auf, ansonsten bin ich mit dem CV20 jetzt zufrieden.

Vielen Dank an alle Ideengeber und die Diskussionen um die Fehlerursachen.
Wieder was gelernt, war für mich als Elektronik-Dummi nicht so einfach...

Tja, da ist das Rascheln wieder... wesentlich eltener aber immer noch.
Also weiter im Programm :pinch:

Hi Martin !

Zitat von MaxB

Tja, da ist das Rascheln wieder... wesentlich eltener aber immer noch.
Also weiter im Programm :pinch:

Wenn es nach dem Wechsel von zwei Kondis weniger geworden ist und seltener auftritt ... sind noch mehr von den Kondis im Gerät verbaut ? Dann dürften die genauso alt und genauso angeschlagen sein. (Oder ist das Scheinlogik ... ? )

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N'Abend,

Zitat von wacholder

Wenn es nach dem Wechsel von zwei Kondis weniger geworden ist und seltener auftritt ... sind noch mehr von den Kondis im Gerät verbaut ? Dann dürften die genauso alt und genauso angeschlagen sein. (Oder ist das Scheinlogik ... ? )

Richtig erkannt, denn das

Zitat von MaxB

Also weiter im Programm :pinch:

bezog sich genau darauf.

Zitat von MaxB

Das Poti selbst habe ich, mangels T6, noch keiner entsprechenden Kur unterzogen.
Die C14er sind noch nicht ausgetauscht, sind aber auch Elkos und keine Tantals.

Spätestens wenn ich alle Bauteile gewechselt habe, sollte es wieder gehen

Hi Martin !

Zitat von MaxB

Spätestens wenn ich alle Bauteile gewechselt habe, sollte es wieder gehen

Dann ist als nächstes die Platine fällig ...

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Hallo erstmal,
mein CV 1100 hat ein ähnliches Problem, rauschen oder auch rascheln auf dem rechten Kanal.beim ein- und ausschalten Immer nach längerem Stillstand. Ich warte aktuell auf ein ESR Messgerät um auf der Klangregelplatine alle C´s durchzutesten.
MfG
Klaus

Moin,

Stand der Dinge: die C14 sind getauscht, Potis gereinigt. --> bisher ist wieder Ruhe.

Noch nicht getauscht:
- C8 (470µF/25V) auf der Regelverstärkerplatine (mach ich vermutlich noch, kommt man gut ran)
- C19 (2x 100µF/15V) und C17 (250µF/35V) auf der Endverstärkerplatine (mal sehen, besch..eiden ranzukommen)