Hi !
Könnten sie dieses Verhalten hervorrufen?
Könnten. Ja.
Aber wenn kein Signal ankommt, ist auch nix da, was sie verstärken könnten. Norbert hat doch gefragt: kommt ein Signal an ?
Von hinten nach vorne arbeiten bringt es dabei nicht.
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Problem mit KA 460
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Neue Erkenntnisse:
Nachdem sich der Fehler offensichtlich nur auf die rechte Seite auswirkt konzentrieren sich meine Beobachtungen nun auch die erste Platine der Signalverarbeitung, sprich die Platine rechts oben in der Anlage, auf der sich die Steckplatinen I(Vorverstärker) und II(Eingangsimpedanzwandler) befinden. Von dort gehen 5 Leitungen an die Klangreglerplatine (Vorne L/R und Hinten L/R und Masse). Die Signale von dort sind, zumindest bei Vorne L/R, OK. Nun habe ich nochmal am Ausgang der Klangreglerplatine, unmittelbar vor der Endstufe gemessen und mit einer Monoquelle beide Kanäle verglichen (im Zweikanal-Modus diesmal) und folgendes festgestellt:
Die Signale die für Vorne L/R ankommen sind identisch...also wohl doch ein Fehler der Endstufe.
Das nicht identisch ist sind die Signale Hinten L/R. Hier sind die Pegel im Vergleich zu Vorne L/R schwächer (ev. so gewollt?)
Das Signal für Hinten Rechts gibt außerdem die Störung am Lautsprecherausgang wieder, sprich man hab kein Signal bis man den Lautstärkerregler fast auf Anschlag aufdreht und dann auch nur in den Basssequenzen sieht man einen Sprung auf dem Oszi, der dann auch im Lautsprecher zu hören ist.Meine Vorgehensweise wäre jetzt: Die Transistoren der Endstufe Vorne Rechts austauschen und schauen obs was gebracht hat.
Zum Audiosignal für Vorne rechts ist zu sagen, dass es so klingt als hätte man eine Tonbandaufnahme brutal übersteuert und es gibt auch hin und wieder Aussetzer.
Gibt es von eurer Seite noch Vorschläge?
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Die beiden Enstufen rechts sind OK, die für jeweils den linken Kanal sind gestört.
Nachdem sich der Fehler offensichtlich nur auf die rechte Seite auswirkt
Die Signale von dort sind, zumindest bei Vorne L/R, OK.
Das nicht identisch ist sind die Signale Hinten L/R. Hier sind die Pegel im Vergleich zu Vorne L/R schwächer
Zum Audiosignal für Vorne rechts ist zu sagen, dass es so klingt als hätte man eine Tonbandaufnahme brutal übersteuert und es gibt auch hin und wieder Aussetzer.
Was denn nun? -
Hi,
entschuldigung hatte mich etwas vertan.
Also das letzte Posting von mir ist aktuell und richtig...gerade nochmal gecheckt.
Also nochmal:
Vorne rechts ist das Signal mit normalem Pegel da aber durch Krachen und Verzerrungen gestört (Tonband-Beispiel) und hinten rechts hört man nur was bei Lautstärkeregler voll aufgedreht und auch nur bei Basssequenzen.Das Signal das bei der Endstufe für Vorne Rechts ankommt ist OK, das für Hinten Rechts nicht.
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Update:
Messungen mit der Diodenprüffunktion meines Mutimeters ergaben, dass der PNP-Transistor der Endstufe für den Kanal vorne links defekt ist.
Ersatz ist schon bestellt...damit bliebe dann wohl nur noch der defekte Kanal hinten links...hier liegt der Fehler wie gesagt wohl in einer Stufe vor der Endstufe.Mit dem Diodenprüfer bin ich dann auch mal sämtliche Transistoren in den Vorstufen durchgegangen und konnte nichts entdecken.
Langsam aber sicher wird mein Verdacht auf die Operationsverstärker gelenkt...das wäre äußerst schlecht weil diese wohl nur noch schwer zu bekommen sind...
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Hi Michael !
Langsam aber sicher wird mein Verdacht auf die Operationsverstärker gelenkt...das wäre äußerst schlecht weil diese wohl nur noch schwer zu bekommen sind...
Wer ? Der 709 ?
Das ist so eine alte Schwarte, daß es fast an Leichenschändung grenzt, den zu ersetzen.Da stopfst Du einfach einen "El Cheapo" TL071 rein. Der 709 hat ein 14-pol Gehäuse, der TL071 ein 8-pol. Der 8er Chip wird mit 2 Pins Offset eingesetzt, also *sein* Pin 1 liegt auf Pin 3 in der 14er Fassung. Zum Testen reicht das allemal. Im Moment sind wir ja immer noch bei der Fehlersuche. Nachher kannst Du auch LF356 nehmen, wie Norbert (Briegel) die auch als Ersatz für die antiken OPs in z.B. CV120 / 121 einsetzt. Die TL071 sind vom Rauschverhalten dem LF356 unterlegen, klanglich sind beide um mehrere Klassen besser, als der 709, der einfach nur langsam ist und die Signale verformt.
[Edit]
http://www.ebay.de/itm/1-x-LM7…teile&hash=item25808aa1a2Bitteschön. Wenn es unbedingt original sein muß ...
*Außer* sie haben in dem Ding die runden Metalldinger verbuddelt, aber das denke ich doch nicht.
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Hi Michael !
Ist irgendwie naheliegend dass die was abgekriegt haben nach der Geschichte mit der 15V Versorgung...
Könnte sein.
Die waren nicht so wirklich stabil und je nachdem, wie die Betriebsspannung zusammenbricht (und wiederkommt), kann es denen schon mal die Lampe auspusten. Muß aber nicht. Deshalb ja erstmal Test "mit was billigem", was man so in der Grabbelkiste hat: TL071, der olle LM741 sollte auch zum Testen gehen, auch wenn das RC-Glied zur Frequenzkompensation nicht paßt (was TL071 / LF356 gar nicht nutzen).
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Hallo,
tja...das hab ich wohl Mist gemessen...heute sind die neuen BD 244C angekommen und nach dem Einbau stellte sich heraus, dass dem alten wohl nichts gefehlt hat...es bleibt das alte Bild.
Dann habe ich mir nochmal die IC-Verstärker-Platinen angeschaut und festgestellt, dass die OpVs darauf zwar die Bezeichnung 709C tragen, aber nur 8 Pins pro Baustein haben. Die Platinen sind aber für den Einbau von OpVs mit 14 Pins vorgesehen
. Auch die Spuren auf der Leiterseite der Platine deuten darauf hin, dass hier schon mal gebastelt wurde...sehr kurios das Ganze... -
Hi Michael !
Dann habe ich mir nochmal die IC-Verstärker-Platinen angeschaut und festgestellt, dass die OpVs darauf zwar die Bezeichnung 709C tragen, aber nur 8 Pins pro Baustein haben. Die Platinen sind aber für den Einbau von OpVs mit 14 Pins vorgesehen
. Auch die Spuren auf der Leiterseite der Platine deuten darauf hin, dass hier schon mal gebastelt wurde...sehr kurios das Ganze...Die 709er gibt es heutzutage fast nur noch als 8-Beiner. Es sind ohnehin nur diese 8 Pins benutzt. Die alte 14-pin-Ausführung verdanken wir dem Militär, die davon bestimmte Versionen nur in dieser Bauform abgenommen hat (und z.T. mit Keramikgehäuse), und den alten Bestückungsautomaten, die lieber größere ICs gesetzt haben ...
Und - Ja - es muß ja einen Grund gegeben haben, warum das Ding
in der Muldeauf Ebay gelandet ist. Oder warum sich jemand von dieser Pretiose trennen wollen mußte. Meine Devise: Ich habe *zwei* Ohren, also braucht meine Stereoanlage auch nur *zwei* Kanäle. Alles, was mehr ist treibt nur die Bauteilezahl und damit die Problemstellen in die Höhe.Verkauf' das Ding "Defekt an Bastler" und Du bist ein Riesenproblem und eine Geldvernichtungsmaschine los.
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Hallo Peter,
glaub mir ich wollte oft schon die Flinte ins Korn werfen bei dem Ding aber nun darf ich vermelden:
Kanal Vorne Links läuft verzerrungsfrei!Und so kommt's:
Der Transistor BD 244A der betreffenden Endstufe war zwar an sich OK, nicht aber seine Isolation gegenüber dem Gehäuse. Und so hat der mir ständig die -22V vom Netzteil auf Masse gelegt und auch die betreffende Sicherung ständig geschossen.(wer weiß warum ich das nicht gecheckt hab) Nun habe ich nochmal beide Enstufentransistoren für vorne links ersetzt und nun hält die Sache mit einwandfreiem Audio.Als Störquelle für hinten links konnte ich nun auch durch vertauschen der Platinen eindeutig den OpV als Fehlerquelle identifizieren. Der neue sollte in den nächsten Tagen eintreffen. Wir sind also auf der Zielgeraden!
Ein Ingenieur gibt nie auf!
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Hi Michael !
glaub mir ich wollte oft schon die Flinte ins Korn werfen bei dem Ding aber nun darf ich vermelden:
Kanal Vorne Links läuft verzerrungsfrei!Sehr gut.
Nee, also normalerweise stecke ich auch nicht so schnell auf. Es muß für alles in unserer physikalischen Welt einleuchtende Erklärungen geben. Das ist nunmal das Wesen der Wissenschaft von Ursache und Wirkung. Man muß sie nur richtig deuten und / oder die richtigen Analysen / Messungen machen.Und so kommt's:
Der Transistor BD 244A der betreffenden Endstufe war zwar an sich OK, nicht aber seine Isolation gegenüber dem Gehäuse. Und so hat der mir ständig die -22V vom Netzteil auf Masse gelegt und auch die betreffende Sicherung ständig geschossen.(wer weiß warum ich das nicht gecheckt hab) Nun habe ich nochmal beide Enstufentransistoren für vorne links ersetzt und nun hält die Sache mit einwandfreiem Audio.
Na bitte. Eins ausgeflöht.Als Störquelle für hinten links konnte ich nun auch durch vertauschen der Platinen eindeutig den OpV als Fehlerquelle identifizieren. Der neue sollte in den nächsten Tagen eintreffen. Wir sind also auf der Zielgeraden!
Hast Du wieder die antiken 709er genommen ?
Später - wenn alles richtig läuft, würde ich wegen der Lacherei mal einen der neueren, schnelleren OPs testen.
Da wirst Du Ohren machen !
Ein Ingenieur gibt nie auf!
Nee. Gut, es gibt einfach hoffnungslose Fälle, da muß man als Ing. auch sagen "Lohnt nicht" und dann war's das.
Aber von der Sache her ist die KA460 ja reparabel. Frage ist irgendwann nur, wieviel Zeit und Geld ist man bereit da reinzupumpen. Wirtschaftlich ist das schon lange ein Totalschaden und wenn man den ganzen Aufstand mal in Euros und Cents umrechnen würde, würde es einen den Draht aus der Mütze hauen. Aber ist ja Hobby ... da geht das schon irgendwie.
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BINGO!!!
Gerade den betreffenden OP getauscht und siehe da...4 Kanäle sauber!
Ein historischer Moment in der Geschichte meiner kleinen Werkstatt...das wohl größte Projekt steht kurz vor einem erfolgreichen Abschluss.
Der Vollständigkeit halber:
Der Kanal hinten rechts ist wesentlich leiser als hinten links und mir kommt vor, als ob hier überhaupt erst ab einem gewissen Pegel verstärkt wird...also offensichtlich muss der OP auch noch ersetzt werden.Hoffentlich haut jetzt noch die Platine für die Statuslämpchen hin, dann is das Monster wirklich fertig.
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Hallo,
also dass der andere Kanal leiser ist liegt nicht am OP, hab ich durch vertauschen der Platinen überprüft...hier hat wohl doch noch die Endstufe eine Macke...da werde ich nochmal sämtliche Kondensatoren nachmessen...
Was mich wahnsinnig macht ist die Lampenplatine...ich habe nun alles nach Plan verdrahtet.
Nun sieht es so aus, dass wenn ich das Gerät einschalte MUTING dauerhaft leuchtet. Bei Empfang von UKW-Stereo leuchten STEREO und POWER gleichzeitig schwach auf...der Rest wird korrekt angezeigt. -
Lampen: Check. Hier liegt übrigends ein Fehler in der Service-Anleitung vor!
Also die Endstufe ist OK...auch die anderen Platinen in der Nähe der OpVs sind nicht für den Fehler verantwortlich...bleiben eigentlich nur mehr die Klangregler bzw. die Pegelregler. Aber hier kratzt eigentlich auch nichts...
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Lieber Michael,
Ich bewundere deine Ausdauer, mit der du die KA 460 seit nunmehr 16 Jahren reparierst! Immer wenn ich irgendwo eine zum Verkauf sehe, muss ich an deine Odysee denken und mache einen großen Bogen um das Gerät.
Gäbe es einen Orden für besondere Dual-Hingabe, du hättest ihn verdient.
Viele Grüße
Patrick
(der dieses Thema von Anfang an interessiert verfolgt, mangels eigener KA 460 aber leider nicht zur Lösung beitragen kann ... )
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Hi Michael !
Zum Schaltplan: Uns ist damals schon aufgefallen, dass es eine große Abweichung im Netzteil gibt: Da wird ja ein SCR-Gleichrichter mit entsprechender Ansteuerung gezeigt. Die gibt es aber in meiner KA nicht...überhaupt SCR in einer HiFi Anlage wäre mal was Neues...habe ich noch nie gesehen. Hat jemand von euch so ein Exemplar?
Die Idee hinter dem Thyristor-Netzteil ist vermutlich ein "sanftes" Hochfahren der beiden 10.000µF Ladeelkos, wenn der Rest der Hilfsspannungen schon bereitsteht. Das würde einen Stromimpuls in der Netzseite und -vielleicht- eine Überlastung des Gleichrichters verhindern ... aber keiner sonst hat sowas im Programm. In der Zwischenzeit sind sogar noch viel größere Ladeelkos in Stereoverstärkern verbaut worden, dagegen sind die 10.000µF der KA460 sogar richtig ärmlich.
Theoretisch wäre es auch möglich, über einen aktiven Gleichrichter die Ladespannung zu steuern und sie herabzusetzen, wenn die Anlage "nur" als Stereoanlage spielt und zwei Verstärker quasi untätig im Leerlauf vor sich hin nudeln, ohne wirklich Leistung aus dem Netzteil abzufordern.
Aber wie sieht denn die Realität nun wirklich aus ?
Ist da nur ein dicker Gleichrichterblock auf oder statt Platine XIV und der zweite kleine Gleichrichter und das ganze Transistorgehampel auf der Platine XV ist gar nicht vorhanden ?
Bislang habe ich nur die Einfach-Version des Servicemanuals gesehen. 8 Seiten, aber z.B. keine Platinenbilder etc.pp. Alle scheinen nur dieses Ding mit den Schaltplänen zu haben. Gibt es nichts anderes ? Z.B. mit Einstell- und Abgleichanweisungen, wie es ansonsten früher üblich war ?
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