Dual 1011 V26 - wie Elyt 100+50+50-Kondensator ersetzen? Gleichrichter?

Hi Stefan !

Zitat von highwaychile

Durch welchen Typ kann man den "großen" Elko 100 + 100 + 50 /350V (C14/15/16 "KESI") ersetzen? Kann man "einfach" durch einen passenden Elko ersetzen oder ist eine besondere Schaltung (in Reihe? parallel?) von Nöten?

Das ist ein sogenannter Kombi-Elko, wie er früher mal in Mode war.
Technisch sind das drei separate Elkos, die aber auf einen gemeinsamen Minuspol zusammengeführt sind.
Also könntest Du 1 x 100µF / 350V + 2 x 47µF / 350V verbauen - in der Ausführung für 105°C geeignet.
Ich habe die immer auf einen Streifen Lochrasterplatine gelötet, mir passende Schraublöcher gebohrt und das Ding im Chassis befestigt. Die alten "Weißblechdosen" sind in der Regel entweder direkt mit den Lötstiften in eine Platine oder mit einer Überwurfmutter oder Schraubschelle am Blech befestigt und die Kabel frei verdrahtet angelötet.
Beim V26 ist das Teil mit einer riesigen Überwurfmutter hinten am Chassis angebaut ist und die Verkabelung dorthin gezogen.

Optisch sieht das mit neuen Elkos unbefriedigend aus, ich weiß.
Aber aus dem Alter, wo ich alte Elkos entkernt und mit neuer Technik + Vergußmasse gefüllt habe, bin ich raus. Zumal das auch keine sichtbaren Bauteile sind, sondern was, was irgendwo im Inneren vergraben ist. Hauptsache geht.

Zitat von highwaychile

Ist es sinnvoll, den Selen-Gleichrichter (jaja, Gleich-riecht-er) durch einen moderneren zu ersetzen? Wenn ja, welchen Typ kann man hier verwenden?

Kann man tun - muß man aber nicht.
Selengleichrichter haben eine sehr eigenwillige Lastkennlinie. Sie haben einen relativ hohen Innenwiderstand und die gleichgerichtete Spannung sinkt dahinter zum Teil erheblich ab. "Moderne" Selens gibt es nicht, "New Old Stock"-Teile auch fast nicht mehr, Si-Dioden geben eine viel höhere Nutzspannung ab und der Versuch mit einem Serienwiderstand das Verhalten nachzuahmen ist auch nur teilweise eine gelungene Lösung.

Laut Schaltplan hat der Trafo nur Primäreingänge von 110, 150 und 220V, aber keinen für 240V. Das heißt, die Ausgangsspannung liegt beim Betrieb am modernen Stromnetz sowieso schon ein Stück höher (15 im Eingang sind grob 7 Prozent). Die Spannung hinter dem Gleichrichter ist mit 260V angegeben.

Ich bin bei alten Radios und Tonbandgeräten mit noch funktionsfähigen Selengleichrichtern immer so vorgegangen, daß ich die Wechselspannung *vor* dem Gleichrichter durch einen dicken Lastwiderstand so begrenzt habe, daß der Wert der Ausgangsspannung hinter dem Gleichrichter bei Normalbetrieb dem entsprach, was im Schaltplan steht. Das sind die Werte, für die die Schaltung mal entworfen und ausgelegt wurde.
Die Schaltung dürfte pro Kanal etwa 41 - 45 mA aufnehmen (34mA über die Anode der Endpentode, 6 mA auf G2, 0,4 mA für den Triodenteil ... plus etwas Querstrom durch die Klangeregelung) - also rund 90 mA für beide Kanäle. Rechne mit 100mA, dann rechnet sich das leichter.

Dann würde ich einen Widerstand in den Wechselstromzweig hinter dem Trafo legen, der bei 100mA Strom 10V "verlieren läßt".
Dr. Ohm sagt: "R = U / I" also 10 V / 0.1A = 100 Ohm. Er sagt weiter "P = U * I" also 10 V * 0.1 A = 1 Watt. Hier kann man ruhig einen "dickeren" Widerstand nehmen, der wird dann auch nicht so heiß, wird nicht grenzwertig betrieben und wirkt im Vergleich zu den anderen Komponenten nicht zu filigran.

Wenn Du statt des Selen-Gleichrichters einen Silizium-Block verwenden willst, muß der bis mindestens 300, besser 350V Spannungsfest sein. Ersatzweise nimmst Du vier 1N4007, die 1000V bei 1 A abkönnen. Dann muß aber der Vorwiderstand neu berechnet werden. Ich kann nur raten, was der Trafo sekundärseitig an Spannung abgibt. Ein Selenoide schluckt leicht und locker je nach Plattenzahl 25 - 40V, meine Vermutung ist daher, daß ein Siliziumteil bis zu 300V Ausgangsspannung in die Schaltung abgibt. Hmmm. Das wird der nicht unbedingt schmecken. Einige Bauteile könnten dabei Schaden nehmen.

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Hi Stefan !

Zitat von highwaychile

Das mit dem Elko-Ersatz sollte ich "irgendwie" hinbekommen, und beim Gleichrichter guck ich erstmal. Falls der qualmt und heiß wird, muß ich mir was einfallen lassen...

Das mit den Elkos dachte ich mir. Das ist ja kein Hexenwerk.

Der Gleichrichter ist ein B250C125 - heißt: 250V Spannungsfestigkeit und 125mA Nennstrom. Wenn hinten auf der DC-Seite - in der ursprünglichen Konfiguration - schon 260V rauskommen und die Netzspannung heutzutage im Schnitt schon mal 15V höher liegt, wird das Teil für meinen Geschmack ziemlich an der oberen Grenze betrieben.

Gut - er hat das *bis hierhin* überlebt, aber die Frage ist: wie oft und über welche Nutzungsdauer ?

Vermutlich wird das Gerät die letzten Jahre mehr ausgeschaltet rumgestanden haben.
Wenn Du den Kasten wirklich ernsthaft und über mehrere Plattenseiten nutzen willst, würde ich dringend dazu raten, die Eingangsspannung des Gleichrichters mit einem Serienwiderstand zu begrenzen, sonst findet der Spaß unter Umständen ein jähes Ende.

Leider hat der Trafo keine 240V-Anzapfung, sonst wäre der erste Schritt, das Ding auf 240V umzustellen.

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Hi Stefan !

Zitat von highwaychile

Danke für den Tip. Da Mathe (und Strom) nie meine Stärke waren - welchen Widerstand sollte ich wo einbauen?

http://dual.pytalhost.eu/dp101…p1011V26ServiceInfo-5.JPG

Da ist in der Mitte der Gleichrichter sichtbar. Der hat Anschlüsse, die mit +, mit - und zwei mit ~ gekennzeichnet sind.
Ausgehend von der Rechnung, die ich in einem der vorigen Postings aufgemacht habe, würde ich den Draht vom Trafo von einem der ~ -Anschlüsse abnehmen und dort einen 100 Ohm / 2 Watt Drahtwiderstand zwischenschalten.
Das ist dann so eine Art "Schon-Widerstand", der die Spannung am Gleichrichter etwas reduziert.
Bei meinen antiken Radios, die ich früher repariert und restauriert habe und die sich auch nicht auf 240V umschalten ließen, hat das die Spannung am Ladeelko zumindest auf einen Wert näher an der im Schaltplan angegeben gebracht.
Ich denke mal, daß der V26 in der Hinsicht auch für eine kleine Entlastung dankbar sein wird.

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hallo Stefan, auf der Seite frag Jan zuerst findest Du passende Kondensatoren , und auch sonst alles was man für eine stilvolle "richtige" Reparatur von Röhrengeräten braucht.
Wenn man stattdessen so kleine Billig-Elkos da einbaut , sagen wir mal radial 100µF/350V, und 2mal 47µ/350V dann habe ich schon erlebt, das der erste Elko direkt hinter dem Gleichrichter zu warm wird.Weil der dauernd mit 100Hz geladen und entladen wird.
Also an dem ersten Elko würde ich daher nicht sparen, und einen hochwertigeren wählen.
Die folgenden Elkos der Siebkette sind nicht so kritisch. Gruß

Zitat von tubesaurus

Weil der dauernd mit 100Hz geladen und entladen wird.

das ist so nicht richtig. Ein Glättungs- oder Siebkondensator hinter dem Brückengleichrichter hat die Aufgabe, die aus dem Gleichrichter kommende, mit 100 Hz meistens positiv pulsierende Spannung zu einer Gleichspannung mit geringer 100Hz-Welligkeit zu machen. Er wird dabei also nicht ständig geladen und entladen. Die Kapazität des Kondensators und der entnommende Strom für die versorgte Schaltung bestimmen die verbleibende Restwelligkeit. Die genaue Wirkweise kann man hier nachlesen!
Es ist aber richtig, dass dafür keine minderwertigen Kondensatoren verwendet werden sollten.

hallo
warum sollte ich hier etwas verbreiten was nicht richtig ist?

Der Kondensator hinter dem Brücken-Gleichrichter wird zwar nicht vollständig entladen, aber zum Teil, im 100Hz Zyklus, das ist abhängig vom Stromfluss.
Nur wenn kein Strom fließen würde, dann würde der Kondensator voll geladen auf den Scheitelwert. Das ist aber bei einem Röhrenverstärker nicht zu erwarten.
Wenn man den Kondensator größer machen würde, dann ist die Zeit die für die Ladung des Kondensators zur Verfügung steht, kleiner, und damit sind die Stromimpulse höher. Daher ist es nicht ratsam, den Kondensator beliebig zu vergrößern.
Gruß

Hi !

Zitat von tubesaurus

Wenn man den Kondensator größer machen würde, dann ist die Zeit die für die Ladung des Kondensators zur Verfügung steht, kleiner, und damit sind die Stromimpulse höher. Daher ist es nicht ratsam, den Kondensator beliebig zu vergrößern.

Ähem. Das lenkt alles nur vom Thema ab, aber an der Formulierung dieser Aussage würde ich nochmal rumdenken.

Das Problem ist an der Stelle wohl eher: der Trafo gibt nicht genug Strom ab, um einen größeren Kondensator in der gegebenen Zeit voll aufzuladen. Und wenn man es mit der Kapazität des Ladeelkos übertreibt, schießt man den Gleichrichter ab, der nur einen bestimmten Spitzenstrom-Impuls und Dauerstrom vertragen kann. Die Schaltung nimmt nur das ab, was sie braucht - außer im Kurzschlußfall. Der "Rush-In Current" (neudeutsch für Ladestrom) eines kalten, entladenen Elkos kann die Stromleistung des Gleichrichters durchaus überschreiten, wenn er für die Anwendung zu groß gewählt wurde.

Ich nehme mal an, daß Du das auch so gemeint hast.

In meinem ersten Posting habe ich bereits drauf hingewiesen, daß man besser 105°C geeignete Elkos verbauen sollte. Qualität ist dabei angesagt und das ist - meistens - eine Preisfrage. Chop-Suey-Kondis vom Planeten Billig sind kritisch zu betrachten.
Ich verbaue bei meinen Röhrenkisten in der Regel Philips oder Nichicon aus dem Schaltnetzteilbau. Die sind günstig, haben entsprechende Kapazitäten, sind schaltfest und in der Regel für 105 Grad geeignet, weil es in den Netzteilen eng und warm hergeht.

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Zitat von wacholder

Der "Rush-In Current" (neudeutsch für Ladestrom) eines kalten, entladenen Elkos kann die Stromleistung des Gleichrichters durchaus überschreiten, wenn er für die Anwendung zu groß gewählt wurde.

Wobei, so wie ich die Eigenschaften von Selengleichrichtern verstanden habe, die gegenüber kurzzeitigen Überlastungen deutlich gutmütiger als Siliziumdioden und Co. reagieren.

Hi !

Zitat von Thechnor

Wobei, so wie ich die Eigenschaften von Selengleichrichtern verstanden habe, die gegenüber kurzzeitigen Überlastungen deutlich gutmütiger als Siliziumdioden und Co. reagieren.

Stimmt im Wesentlichen.
Selengleichrichter sind flächige Bauteile. Der Bereich mit dem niedrigsten Widerstand gibt die Ladung weiter. Wenn der überlastet wird und wegbrennt, kommt der nächste Bereich dran ... bis das Ding irgendwann buchstäblich aufgebraucht ist. Ich habe früher alte Gleichrichter zerlegt und da konnte man die lokalen Durchschläge ganz gut sehen. Sehr schön zu studieren bei den sog. "Säulen", wie sie als Hochspannungsdioden in alten Fernsehern verwendet wurden. Das waren eine Menge Plättchen ...

Das Problem besteht bei den Selenern darin, daß sie wirklich abfackeln, wenn sie über einen längeren Zeitraum überlastet werden. Das stinkt mörderisch und danach ist das Ding unrettbar hin. Ich habe in meiner bisherigen "Karriere" hunderte von Selengleichrichtern austauschen müssen. Von der Autorennbahn über den alten Märklintrafo, in Radios, Fernsehern, Verstärkern und in Batterieladegeräten.
Der Vorteil ist, man kann den Fehler am Gerät nach einiger Übung am Geruch erkennen ...

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Gleich richt er

Hi !

Zitat von highwaychile

Welches Bauteil "hängt" da zwischen den C14 und C15? Das Schaltzeichen ist mir grade nicht geläufig...hab ich mal im roten Rechteck markiert:

Das ist eine Drosselspule (Induktivität). Eine sehr probate und bei Röhrengeräten weit verbreitete Methode Brummstörungen aus dem Netzteil für Vorstufen zu unterdrücken.

http://dual.pytalhost.eu/dp101…p1011V26ServiceInfo-5.JPG

Da findest Du das Ding als schwarzen Block im Mittelfeld und mit 157 markiert.

(Edit: wobei die 157 nur die Zylinderschraube kennzeichnet, mit der die Drosselspule im Boden befestigt ist.
Bauteilnummer ist 153 ... Sorry. Tomaten auf den Augen gehabt.)

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Zitat von highwaychile

Guten Abend!

Eine Frage hätte ich dann aber noch:

Welches Bauteil "hängt" da zwischen den C14 und C15? Das Schaltzeichen ist mir grade nicht geläufig...hab ich mal im roten Rechteck markiert:

Alles anzeigen

Das ist ein choke , eine Drosselspule. Das war früher üblich, besonders noch bei Röhrengleichrichtern. Der Grund warum diese Drossel früher eingesetzt wurde, und heute kaum noch , ist , neben der Brummunterdrückung, auch folgender: Um die Gleichrichter nicht zu überlasten wegen den Stromimpulsen.
Bei Gleichrichterröhren ist es im Datenblatt vorgeschrieben wie hoch der erste Kondensator max. sein darf. Bei den ersten Halbleitergleichrichtern wurde das auch so gemacht. Die Drossel hat für Wechselstrom einen hohen Wiederstand, aber für Gleichspannung nicht.Außerdem kann die Drossel Energie speichern.
Das hat viele Vorteile gegenüber einem einfachen Siebwiderstand, bei dem einfach nur die Energie verbraten wird.
Die Drossel ist aber leider schwer und teuer, und heute nicht mehr notwendig, da die neuen Silizium Gleichrichter viel belastbarer sind.
Bei hochwertigen puristischen Röhrenverstärkern wird das aber heute auch noch mit choke gemacht., nur zur Info, und jetzt Klugscheißmodus aus.

Hi Stefan !

Zitat von highwaychile

Könnte man den "Dicken" C14/15/16-Elko auch gegen einen "modernen" Snap-in Becher-Elko, 35x40mm, 220µF/385V ersetzen?

Machen kann man eine Menge, aber ob das immer sinnvoll ist ?

Die haben da nicht grundlos drei getrennte Kapazitäten verbaut.
Die ersten beiden Kondensatoren bilden mit der Drosselspule eine wirksame C-L-C Siebung, die am Ende die Ausgangsübertrager und damit die Endpentoden befeuert. Danach folgt eine weitere Siebstufe mit einem Drosselwiderstand und einem weiteren Elko (C16), die die Triodenstufen mit der richtigen Spannung versorgt.

Ein einzelner 220µF fischt durch die größere Kapazität vorne zwar etwas mehr Störungen ab, aber das macht den Kohl auch nicht fett. Die beiden nachfolgenden 50µF (47 nach neuer Norm) braucht man trotzdem. Also hätte der nur *zusätzlich* eine höhere Kapazität. Gut, das müßte vom Gleichrichter her noch zu stemmen sein. Der Einschaltimpuls ist nur kurz und der Gesamtstromverbrauch stellt sich erst ein, wenn die Röhren aufgeheizt sind.

Man muß sich vergegenwärtigen, daß früher Elko-Kapazität teuer war. Hochkapazitive Elkos haben echtes Geld gekostet und die Entwickler waren gehalten, kein Potential ungenutzt zu verpulvern. Daher hatten die Röhrenkisten meistens statt dicken Elkos lieber eine zusätzliche Drosselspule drin, die brummseitig für Ruhe sorgt. Ansonsten gilt die Faustformel, daß man pro 1 Ampere Stromfluß etwa 1000µF für den Siebelko einrechnen soll, damit der Brumm ein erträgliches Maß nicht überschreitet. Da ist das Design ziemlich genau drauf ausgelegt. 100µF reichen für die unter 100mA Stromaufnahme vollkommen aus - mehr wäre Verschwendung. Die "Nutzen"-Kurve verläuft nicht linear: eine Verdoppelung der Kapazität an der Stelle halbiert nicht automatisch die Störungen - und ab einem Punkt gefährdet man den Gleichrichter, wie schon weiter vorne im Thread angedeutet.

Ich würde erstmal die Renovierung mit den Vorgaben durchführen.
Sicher kann man hier und da was optimieren, aber nicht um jeden Preis.
Und die Rechtfertigung "Impulsfestigkeit" der HiEnd-Transistorfraktion, die in ihre Kisten Elkos im Farad-Bereich verbauen, kommt bei dem Design auch nicht zum Tragen. Es wäre aus meiner Sicht echt rausgeschmissenes Geld.

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