Welches Mikroskop zum Testen der Nadel?

Hallo,

Zitat von 741ForEver

-wenn die Leute wüssten mit wie viel Tonnen auf den cm² die Nadel durch die Rille läuft

Das halte ich für ein weit verbreitetes Gerücht, das man immer wieder hört. Wenn die Leute wüssten, wieviel bzw. wie wenig Newton/mm² Kraft Vinyl aushält... wir hatte das schon in einem anderen Thread erörtert.

Zitat

-würde Aquaplaning herrschen, so würden ja die Nadeln nie verschleißen.

Erzähl ihm das nächste mal eine Geschichte von Steinen, die im Bach rundgeschliffen werden.

Naja, die Fachmänner, gelle

Gruß
Benjamin

Hallo

Um Reflektionen beim Fotografieren zu vermeiden eignen sich grosse
Reflektionsflächen. Ich verwende deshalb um das Objekt weisse dickwandige (2mm)
Styropor-Trinkbecher (Polystyrol) und beleuchte mit drei Lichtquellen, Blitz
oder LED Lampen. Blitzlicht mit seiner kurzen Abbrennzeit verhindert Verwackelung.

Aufwendige (teure) Mikroskop Objektträger Halter (Tische) lassen sich drehen.

Ich nehme Bezug auf die Feststellung, dass die Nadel bei richtiger Montage und
richtig eingestelltem Anti-Skating beim rechten Kanal, also dem äusseren
stärker abgenutzt wird.
Rein Theoretisch unterscheidet sich die Situation der Auflage zwischen linkem
und rechtem Kanal.
Die äussere Rillenwand hat zur Schallplattenmitte eine höhere Distanz, somit
ist der Radius grösser, die äussere Rillenwand ist somit länger wie die innere Rillenwand.
Die Nadel legt somit beim rechten Kanal eine längere Strecke zurück und wird
dadurch stärker abgenutzt.
Weiters ist die Berührungsfläche beim rechten, äusseren Kanal grösser.
Die elliptische Form der Nadel ist symmetrisch, die Auflage beim inneren,
linken Kanal ist, übertrieben gesagt, so wie wenn man zwei Kugeln aufeinander
legt (labil), also sehr geringe Berührungsfläche.
Beim äusseren, rechten Kanal ist die Berührungsfläche so, wie wenn man eine
Kugel in eine gewölbte runde Schale legt (stabil), also grössere
Berührungsfläche.
Die Abnutzung ist somit bei den Kanälen sehr unterschiedlich.
Ob man dies allerdings sehen kann weiss ich nicht?

Weiters ist bei Abtastung mit einer elliptischen Nadel ein Tangential Arm zu empfehlen!

Ton ab

Kurt

Hallo zusammen,

Ich habe (auf Wunsch von Hermann) in die erste Grafik die Plattenrille und die Lage der Nadel zur Tellerachse eingezeichnet.

Es geht bei dieser Grafik zunächst ja nur einmal darum, eine Verständigung darüber herbeizuführen, wie der Schliff der Nadel unter optimalen Bedingungen (Tangentialtonarm, perfekt eingestelltes Tonabnehmersystem) aussehen müsste. Dieser "Abschliff" ist ja nicht auf einem Plattenspieler erzeugt worden, sondern in Photoshop. Und ich meine, die Grafik sei richtig (Hermann scheint der Ansicht zu sein, die zweite Grafik in meinem vorletzten Beitrag wäre korrekt). Nach dieser Verständigung kann man dann darüber nachdenken, ob die Abweichungen, die eine reale Nadel von diesem Idealzustand aufweist, prinzipbedingt unvermeidlich sind (z.B. wegen der von Kurt erwähnten höheren Laufleistung der Nadel an der äußeren Rillenwand oder wegen des bei Radialtonarmen unvermeidlichen Spurfehlerwinkels) oder ob ein vermeidbarer Fehler vorliegt (falsch justiertes Tonabnehmersystem, falsch eingestelltes Antiskating usw.).

Ich kann Benjamin bei seiner Einschätzung, es sei ein weit verbreitetes Gerücht, richtig eingebaute Nadeln hätten "Null Verschleiß" nur beipflichten: Ich habe einen befreundeten Techniker, der seit Jahrzehnten Hifi-Geräte (auch sehr alte und auch Plattenspieler) repariert und dessen Auffassung ich normalerweise auch schätze, zu seiner Meinung befragt und nahezu die gleiche Antwort bekommen wie Hermann: "Wir prüfen bei den Nadeln unter dem Mikroskop immer nur, ob da etwas abgebrochen ist. Wenn nicht, ist die Nadel in Ordnung, denn so weiches Material wie Vinyl kann einem Diamanten gar nichts anhaben." Ich konnte dann nur noch erwidern: Steter Tropfen höhlt den Stein. Diskutieren macht keinen Sinn. Es gab in der Tat einmal einen Thread in diesem oder in einem anderen Forum, in dessen Verlauf jemand die Strecke ausgerechnet hat, die ein Diamant beim Abspielen einer einzigen LP zurücklegen muss. Man ist erschüttert.

Meine Fotos mit dem Retroadapter bitte ich, zunächst zurück zu stellen, weil ich glaube, dass eine "unglückliche" Beleuchtung durch die Punktstrahler das Ergebnis verfälscht. Man kann es vielleicht mit folgender Situation vergleichen: Jeder wird es vermutlich schon einmal erlebt haben, dass man bei strahlend blauem Himmel durch die Landschaft spaziert und plötzlich von einem Spiegel geblendet wird, der uU auch sehr weit weg sein kann, weil plötzlich die Winkel zwischen Sonne, Spiegel und Spaziergänger perfekt passen. Aus der Größe des Lichtpunktes auf die Größe des Spiegels zu schließen, dürfte schon mit bloßem Auge mehr als schwierig sein; ein Kamerasensor ist schon allein wegen der enormen Helligkeit völlig überfordert und verfälscht weiter. Deshalb hat ja Shure beim SEK-2 keine Punkt-, sondern Flächenstrahler verbaut.

Die von Jörg nachgefragte Messlupe 100x halte ich (abgesehen von der nach mA etwas zu geringen Vergrößerung) im vorgesehenen Zustand wegen der punktförmigen Taschenlampenbeleuchtung für nicht geeignet. Da sich links und rechts vom Objektiv auch noch Begrenzungen befinden, wird es auch mit der seitlichen Beleuchtung (wie beim SEK-2) schwierig. Man könnte darüber nachdenken, den Bereich um das Objektiv mit dem von Kurt erwähnten Polystyrol auszukleiden und einen Flächenstrahler vor das Gerät zu stellen (das müsste man aber ausprobieren).

Mein momentaner "Versuchsaufbau", mit dem ich einigermaßen zufrieden bin, sieht wie folgt aus:

Die Lampen könnten durchaus noch etwas schwächer sein. Die Kunststoffscheiben vor den Lampen habe ich aus einem Quark-Becher ausgeschnitten (Quark vorher abmachen). Vorsicht: Das geht nur mit Lampen, die keine nennenswerte Wärme entwickeln. Wenn ich meine Spiegelreflex an das Mikroskop bekomme, folgen Bilder von den Nadeln.

Auch bei der Verwendung eines Blitzgerätes wäre ich vorsichtig: Grundsätzlich ist es natürlich nicht falsch, Spitzlichter bei einem Bild zu erzeugen, weil man mehr Dynamik bekommt. Für unsere Zwecke könnte das aber genau kontraproduktiv sein (müsste man auch ausprobieren).

Hermann:
Der Verstellmechanismus mit der Schraube wird schwierig. Wir bewegen uns in derart kleinen Dimensionen, bei denen schon allein das Berühren, erst Recht aber das Drehen der Schraube zu Verschiebungen führt, die die Software nicht mehr ausgleichen kann. Außerdem ist ja der Verstellmechanismus für den Objekttisch nichts Anderes als eine (zudem noch übersetzte) "Schraube". Statt die Schraube 1/12 zu drehen, kann ich auch das Drehrad am Mikroskop verwenden.

Wenn man zum Perfektionismus neigt, müsste man wohl tiefer in die Bastelkiste greifen:

Man müsste sich z.B. ein Mikroskop mit einem sensibleren Verstellmechanismus besorgen, an das Drehrad dieses Mechanismus einen Stepper-Motor (z.B. aus einem ausgeschlachteten Scanner oder Tintenstrahldrucker) anflanschen, sich ein Steuermodul für den Stepper-Motor kaufen (z.B. Arduino Uno) und den Motor computergesteuert drehen. Als nächstes könnte man sich an die Programmierer von Helicon focus wenden mit der Bitte um Übermittlung der Daten, die erforderlich sind, damit das Steuermodul auch aus diesem Programm heraus bedient werden kann. Sollte das gelingen, hätte man natürlich einen Mikroskop-Makro-Schlitten der Luxus-Klasse. Man braucht Helicon focus nur noch die gewünschte oberste und unterste Schärfeebene und die Anzahl der Zwischenaufnahmen anzugeben; den Rest macht das Programm. Wenn man dann noch eine Kamera mit LifeView hat und sich Alles auf dem Computermonitor ansehen kann, ein Traum: Man fährt optisch auf der eigenen Tonabnehmernadel Schlitten.

Völlig Besessene gehen weiter:

Diese besorgen sich einen zweiten Stepper-Motor und montieren ihn unter dem Objekt-Tisch des Mikroskops, um damit die Nadel computergesteuert um 360° zu drehen. Aus den so gewonnenen Serien kann man ein 3D-Bild der Nadel erzeugen.

Man sieht: Es gibt viel zu tun.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Michael

Zitat von Bepone

...wir hatte das schon in einem anderen Thread erörtert.

Allein eine Berechnung, die wohl korrekt ist und nie angezweifelt wurde, ergab doch plausible 35kg/mm2 bei zulässigen 40kg/mm2. Wem die Zahlen nicht gefallen, der kann ruhig weiter "Glauben" dass das nicht sein kann.

Zitat von Bepone

erzähl ihm das nächste mal eine Geschichte von Steinen, die im Bach rundgeschliffen werden.

Auch ein überstrapaziertes Argument das für alles herhalten muss?
- Im Maschinenbau wird Wasser als Schmiermittel bei Kunstoff-Gleitlagern eingesetzt, Schiffsschrauben, Pumpen.
- In der Fertigung wird mit Wasser Alu und Stahl präzise bearbeitet und geschnitten.

Wie ist das nun möglich? Einmal wird Wasser zur Verschleißverhinderung eingesetzt, und dann wieder wird richtig spanabhebende Bearbeitung mit Wasser gemacht. Weil halt die Eigenschaften vom Wasser unterschiedlich sind!
Zur Schmierung wir im dem Wasser wohl kein Sand enthalten sein. Beim Wasserstrahlschneiden wird mit 6000bar Wasser und Korund mit 1000m/s auf das zu bearbeitende Material geschossen.
Geh mal zur Isar runter und hol mal einen Kiesel. Den lass dir mal in der Apotheke genau auswiegen. Hängst ihn ein Jahr in die Isar. Darauf achten das auch nur Wasser an dem Kiesel vorbeiströmt, also Sandpartikel die gerne schleifen wollen umleiten. Danach wieder wiegen in der Apotheke. Ich bin mir sicher da ändert sich nichts am Gewicht!

Völlig nebensächlich:
Was sich wie ein roter Faden durch die Literatur zieht, dass beim Nass abspielen die Fremdkörper "aufgeschwemmt" werden.
Zitat vom Hifimuseum
"Das Wasser hingegen ist so schwer, daß es in die Rille bis unten hin auf den Rillenboden einschwemmt und die aufgeweichten Staubpartikel sowie der eventuelle Abrieb des Vinyls schwimmen oben auf der Oberfläche des Wasserspiegels, jedenfalls die kurze Zeit, bis es verdunstet ist.

Wieso nun ausgerechnet der Schmutz auf der Platte aufschwimmt, in meinem Kasterl mit Diesel der Dreck von meiner Fahrradkette aber nach unten absinkt, woher weiß der Schmutz was er zu tun hat? Gibt es eine mir unbekannte Erklärung dafür wieso die Gesetze von Newton auf der nassen Schallplatte keine Gültigkeit mehr haben?

Will sagen, es gibt viele Gerüchte die es lohnt mal nachzugehen!

Zitat von Turntable

Sind diese Annahmen nicht richtig?

Und es macht klick, jetzt habe ich es verstanden. Würde aber dann bedeuten dass der Tonabnehmer verdreht eingebaut wurde.

Zitat von Turntable

die ein Diamant beim Abspielen einer einzigen LP zurücklegen muss. Man ist erschüttert.

Das habe ich auch erst vor ein paar Tage gelesen, fand ich aber recht ämusant.

Zitat von Turntable

kann ich auch das Drehrad am Mikroskop verwenden.

Wenn es so fein geht, dann ist ja gut. Ich hatte das anders verstanden.

Bei Erstellung der CAD-Grafik, da kam mir der gleiche Gedanke wie Kurt ihn ausgeführt hat, unterschiedliche Radien, unterschiedliche Abnutzung. Möglicherweise wird das aber von einer falschen Antiskatingeinstellung übertrumpft.

Zudem, wie es Michael treffend ausführt, wie "Besessene", die das letzte Quentchen aber eh nicht messen noch überprüfen können.

Und zum Wochenende für die "Spuiratzn" (bayrisch: Ratten die gerne Spielen) unter uns, ein Tip vom Fachverkäufer:
"Stellen sie mal die Auflagekraft 0,1 oder 0,2p über die Empfehlung vom Hersteller ein. Je nach System könnte es da noch hörbare Verbesserungen geben"

Gruß Hermann

Hallo Hermann,

Zitat

Allein eine Berechnung, die wohl korrekt ist und nie angezweifelt wurde, ergab doch plausible 35kg/mm2 bei zulässigen 40kg/mm2

Könntest du mir den Thread bitte nochmal verlinken? Ich finde ihn partout nicht mehr. Waren das kg oder N? Denn zulässige 400N/mm² mag ich denn doch nicht glauben: Baustahl S235JR hat 235N/mm²... entspricht 23,5kg/mm². Ab da beginnt er plastisch zu fließen. Und Vinyl ist denn doch um einiges weicher als Stahl...

PVC-hart wird angegeben mit:
Zugfestigkeit: 50-75 N/mm²
Kugeldruckhärte: 75..155 N/mm²

Nehmen wir den höchsten Wert der Kugeldruckhärte, was ich hier für etwas praxisfremd halte, sind wir bei einer Belastbarkeit von 155N/mm², was ca. 15,5kg/mm² entspricht. Umgerechnet also immerhin 1,5 Tonnen/cm².
Gefühlsmäßig würde ich aber sagen, dass sich das Vinyl nicht allzu sehr plastisch verformen sollte, das wäre nämlich schlecht. Nehmen wir dann die 75N/mm², wären wir bei 7,5kg/mm² oder 750Kg/cm².

Thema Wasser:
Du vergisst hier, dass der Diamant auch ein Wörtchen in der Plattenrille mitredet. Rühr dein Kasterl mit Diesel und der dreckigen Fahrradkette mal etwas mit einem Stock rum. Was machen dann die Schmutzteilchen? Analog dazu stelle ich mir einen Diamant vor, der durch die Plattenrille gleitet. Ganz still wird der Schmutz da nicht am Rillenboden liegen bleiben.

Noch etwas; Aufschwemmen muss ja nicht komplettes "Aquaplaning" bedeuten, sondern der teilweise Kontaktverlust bzw. Verringerung des Anpressdrucks. Du hörst ja immer noch Musik, folglich wird die Nadel von der mechanischen Amplitude berührt und ausgelenkt und folglich gibt es auch immer noch Verschleiß.

Zitat

- Im Maschinenbau wird Wasser als Schmiermittel bei Kunstoff-Gleitlagern eingesetzt, Schiffsschrauben, Pumpen

Wasser ist zur Schmierung eigentlich denkbar ungeeignet. Bei verschiedenen Versuchen fand eine Reibwert-Erhöhung durch "Schmierung" mit Wasser statt. Wie sehen denn Wasserpumpenräder und Schiffsschrauben nach etlichen Betriebsstunden aus? Verschleißen die Schiffschrauben, weil sie Schmutz vom Meeresgrund aufwirbeln?
Über den Anwendungsfall der Schmierung von Gleitlagern mit Wasser kann ich nichts sagen, da mir unbekannt.

Jetzt sind wir aber wieder mal vollkommen OT, aber mir gefallen solche "technischen" Themen

Gruß
Benjamin

Hallo,

ich habe jetzt mal den Test gemacht. Setzt man die Nadel einfach auf die Platte auf (im Bereich der Auslaufrille), so wird tatsächlich dort eine kleine Druckstelle verursacht. Also sind die Drücke extrem hoch. Ich vermute, dass diese statische Belastung nicht mit den dynamischen beim Abspielen direkt vergleichbar ist. Schließlich bewegt sich die Kontaktzeit zwischen Nadel und einer Stelle der Rille im µsec-Bereich.

Hallo,

dann könnte man ja noch folgenden Test machen: Nadel in die Auslaufrille bei stehender Platte absetzen. An der Stelle müsste man dann ja immer akustisch hören, dass sich das Vinyl plastisch verformt hat.

Edit:
Bleibt die Druckstelle beim Absetzen der Nadel zurück oder konntest du sie nur mit aufgelegter Nadel sehen?

Gruß
Benjamin

Ich habe die Nadel neben die Rille auf jungfräuliches Vinyl gesetzt. Sonst findet man die Stelle nicht. Es geht ja hier um mikroskopische Größenordnungen.

Zitat von Bepone

Umgerechnet also immerhin 1,5 Tonnen/cm².

Und das verblüffende war ja dass der Fachverkäufer Tonne/cm² benannte und nicht wie allgemein üblich kg/mm²! Hier der Link

Zitat von Bepone

Du vergisst hier, dass der Diamant...

Habe ich nicht vergessen. Ich denke aber das Bürstchen des Lencoarms weit mehr zur Reinigung beiträgt und den Staub aus der Rille "aufwirbelt" und dann zurückhält.
Statt Diesel und Fahrradkette, ich habe ja auch eine Knosti. Im Prinzip fast nichts anderes.
Was mache ich nach der Wäsche? Ich lasse die Knosti mit Folie abgedeckt stehen und sich beruhigen. Die feinen Partikel sinken nach unten ab. Dann einen kleinen Schlauch reingehängt, die Knosti-Flasche einen halben Meter und der Knosti aufgestellt und am Schlauch angesogen. Dann Schlauch in die Flasche gehängt und schon wandert die saubere Knosti-Flüssigkeit wieder zurück in die Flasche. Einen Zentimeter über dem Schmodder höre ich dann auf. Der Rest mit einem Küchentuch rausgewischt.
Wenn ich nun die Flasche vor dem Rest von einem Zentimeter wieder über die Knosti anheben würde, so läuft es wieder aus der Flasche zurück in die Knosti. Und das entscheidende wird jetzt sein mit welchem Querschnitt ich zurück in die Knosti leite! Bei 1mm Durchmesser wird das ganz still und ruhig ablaufen, da wird nicht vom dem Schmodder "hochgewirbelt", da wird auch nichts "aufschwimmen". Aber mit 5bar und 10mm, das sieht es dann sicherlich anders aus. Das mal mit Pressluft ausprobiert , da ist die Knosti aber blitzartig sauber und der aufgewirbelte Schmodder hängt an der Decke. ....woher ich das weiß In meiner aktiven Zeit hatte ich mal an einem Prüfstand "irrtümlich" 1 Liter Prüfol mit 6bar Luftdruck 6 Meter senkrecht in die Luft gejagt. Bevor ich überhaupt meine Überlegung auch nur beginnen konnte wo jetzt das ganze Öl blitzartig hin ist........ kam es von oben wieder runter > Newton

Wasserdruck und Geschwindigkeit vom Wasser sind wohl der entscheidende Faktor für einen Abtrag. Da sehe ich den Lencoarm/Nass abspielen doch eher im unkritischen Bereich.

"Aufschwemmen" ist in meinen Augen hier der falsche Begriff. Damit verbindet man in eigenen Vorstellung Abläufe. Und so ist es richtig, dass ich den Dreck im Dieselkasterl wieder "aufwirbele" wenn ich die saubere Fahrradkette wie ein Berserker aus dem Kasterl rausreissen würde. Mit ruhigen Bewegung passiert nichts dergleichen!

Eine ähnliche "sprachliche" Unstimmigkeit ist ja auch, dass hier im Board Kugellager oder Systeme am Plattenspieler verbaut werden. Keiner will mehr einbauen oder montieren
Gott bewahre dass ich mir was an meinem 741 verbaue!
Duden > Synomyme für verbauen > (umgangssprachlich) in den Sand setzen, sich verhauen, verpatzen; (salopp) Mist bauen, vermasseln
Link dazu
Und die Fachpresse verbaut auch nur noch alles! Ein schleichender Prozess.

Zitat von Bepone

Wasser ist zur Schmierung eigentlich denkbar ungeeignet

Es kommt auf die Werkstoffpaarung an, das Einsatzgebiet > "Die mit deutlichem Abstand häufigste tribologische Anwendung, bei der Wasser als Schmiermittel zum Einsatz kommt sind Gleitlager" - Klick mich + Ein PDF der "Hochschule Für Angewandte Wissenschaften - FH München" - Klick und lese mich Auf Seite 10 eine Tabelle mit der Übersicht.

Zitat von Bepone

Jetzt sind wir aber wieder mal vollkommen OT

Aber nur ein klitzeklein wenig

Gruß Hermann

Hallo zusammen,

ich hoffe, ich nerve nicht (sonst bitte ich um einen kurzen Hinweis)?

Aber ich wollte noch einmal auf das Thema des Threads zurückkommen:

Ich habe die Spiegereflex an das Mikroskop bekommen. Alle nachfolgenden Bilder sind gespiegelt, weil das Mikroskop auf dem Kamerasensor ein Spiegelbild liefert. Die Nadeln sind so gedreht, dass die (nicht sichtbare) Kante des Nadelträgers oben liegt. Die Fotos sind bezüglich der Lage der Nadeln daher direkt vergleichbar mit den Bildern, die ich mit dem Retroadapter gemacht habe (Post #63). Live sind die Bilder durch das Okular des Traveler gesehen wesentlich besser, weil auf dem Kamerasensor nur noch sehr sehr wenig Licht ankommt.

Das Shure von 1976:

Das Shure von 1979:

Das VM red:

Das ADC-TRX1:

Das AT-VM3:

Kann man mit diesen Bildern etwas anfangen?

Grüße

Michael

Hi, um das hier mal erneut anzustoßen, hab mir jetzt so ein Ding besorgt "XCSOURCE® USB Digitales Mikroskop Endoskop Vergrößerung 1000X Video Kamera 8LED TE103" hat 1000-fache Vergrößerung, das sollte doch eigentlich klappen, oder???

hier übrigens was zum nadelmikroskop von DUAL http://www.hifimuseum.de/das-dual-mikroskop.html
und http://dual.pytalhost.eu/s200/02.jpg

Zitat von SkobyMobil-01

Hallo David,
das ist doch schon ein sehr schöner Anfang...
Gruß und Dank
Andreas

hallo andreas, ja aber ich kann Dir nicht sagen ob das so für alle nadelschliffe gilt. also ich denke dass diese usb mikroskope ideal sein müssten. so wie ich das verstehe kann man quasi mit den dingern filmen. das bedeutet man kann direkt die nadel unter dem mikroskop drehen....müsste eigentlich ideal sein. die dinger haben auch eingebaute LEDs (angeblich 600 lux) direkt an der linse. bin mal gespannt auf das ding...

gibt nen paar leute die so etwas mit kameras beschrieben haben, müsste auch hier in dem thread was zu stehen, es ist glaube ich von der vergrößerung her problematisch plus du bist mit einer fotokamera sehr statisch unterwegs, das heißt du musst jedes mal neu aufbauen, wenn du einen neuen winkel haben willst, und so wie ich das verstehe muss du dir die nadel schon von verschiedenen winkeln aus anschauen, um einschätzen zu können ob die noch was taugt. ich suche auch schon die ganze zeit nach einer art arbeitsanweisung zum nadel inspizieren

aber ich glaube man darf das ganze auch nicht überbewerten, solange eine nadel noch ohne verzerrung spielt ist glaube ich noch alles ok, du hast halt bei abgenutzteren nadeln mehr verschleiß an der platte, aber wichtig ist dass die nadel sauber ist und kein staub auf der platte