Unterschied der Antriebe von 704 und 721

Hallo Andreas,

eine kleine Lektüre.....

CS 704 vs. CS 721

VG
Sascha

Hallo Andreas,

richtig, EDS900 für den Dual704 und EDS1000-2 für den Dual721.

Bei den Antrieben muss man unterscheiden zwischen Motorkonstruktion und Regler. Sowohl der Moterenaufbau, als auch der verwendete Regler sind deutlich unterschiedlich. Der Aufbau und die Funktionsbeschreibung ist recht gut in den jeweiligen Serviceanleitungen beschrieben (links: http://dual.pytalhost.eu/704s/ http://dual.pytalhost.eu/721s/ ).

Ein meines Erachtens sehr wichtiger Unterschied ist die Art der Drehzahlerfassung. Der EDS1000 wertet für die Drehzahlerfassung die induzierte Spannung in den gerade nicht aktiven Motorspulen aus. Der EDS900 hat hierfür bereits einen 200poligen Tachogenerator integriert. Das ist technisch auf jeden Fall die bessere Lösung.

Auch die Reglerschaltung ist komplett unterschiedlich (siehe auch Schaltplan in den Serviceanleitungen). Auch hier ist die Lösung beim EDS900 deutlich "moderner". Der EDS900 zeigt auch deutlich weniger Driftverhalten über die Zeit. Beim EDS1000 muss man schon mal zum Pitchpoti greifen, wenn die Stroboskopmarkierung über die Zeit etwas wandert . Das sind aber keine Gleichlaufprobleme sondern nur langfristige Abweichungen von der Solldrehzahl. Beim Gleichlauf sind beide Antriebe sehr gut .

Der EDS1000 als erster Dual-Direktantrieb ist meines Erachtens sehr materialaufwändig konstruiert. Die Reglerschaltung könnte besser sein. Ob das klanglich eine Rolle spielt ist aber eine andere Sache. Der EDS900 Motorenaufbau ist ebenfalls sehr hochwertig, aber schon etwas mehr materialoptimiert. Beim Regler ist er dafür etwas reifer.

Schöne Grüße, Alfred

Zitat von Andreas vom wilden Westende

Vielen Dank. Was also besser ist, liegt im Auge des Betrachters, oder?

Hallo Andreas,

das kann man wohl so sagen . Als Angehöriger der technischen Berufe stimme ich aber für den EDS900 . Da würde ich sogar für den EDS920 oder 930 stimmen .

Schöne Grüße, Alfred

Hi Andreas !

Zitat von Andreas vom wilden Westende

Ich halte zwar viel vom Prinzip "Never touch a running System.", aber vielleicht gibt es ja hier Expertenempfehlungen, was ich präventiv zu tun habe.

Wie Alfred schon erwähnte, ist die Reglerschaltung des 721 ein wenig anders, als bei späteren Modellen.
Es ist - von der Sache her - die renovierte Schaltung des Dual 701, der deren erster Direktantriebler war.
Beide müssen ohne Tachogenerator für die Ermittlung der Ist-Drehzahl auskommen und mit weniger Informationen pro Plattenumdrehung. Da gibt es natürlich den einen oder anderen Kondensator, der sich im Laufe der vergangenen Dekaden verändert haben wird. Man könnte im Rundschlagverfahren alle Elkos rauswerfen und ersetzen.

Das wird aber an der grundlegenden Problematik nicht viel ändern, wenn es auch der Langzeitbeständigkeit (= Nutzbarkeit zwischen zwei Reparaturen) zugute käme. Das ist auch prinzipbedingt: alle nicht-quarzgeregelten und damit nicht-phasenstarren Direktantriebe neigen zu einer Drehzahldrift durch z.B. Komponenten-Erwärmung. Das betrifft Widerstände, Transistoren, ICs und auch mechanische Komponenten, wie z.B. die Motorlager. Da werden zwar temperaturabhängige Widerstände in der Regelschleife eingebunden, womit den Abweichungen entgegengewirkt werden soll (das ist R19: 2K beim 721), aber das funktioniert eher schlecht und auch nur um einen bestimmten Temperatur- und Zeitbereich herum. Heißt: früher oder später setzt die Drift wieder ein. Mal nach der einen, mal nach der anderen Richtung und eine Korrektur *könnte* notwendig werden - wenn es einem auffällt.

Die einfachste Methode ist: das Stroboskop abklemmen und die Drehzahl einmal am Abend mit der Stroboscheibe einstellen und dann so lassen. Das ist Psycho-Akustik: wenn man es nicht sieht, hört man es auch nicht. Die wenigsten Menschen dürften beim Überhören einer Schallplatte bemerken, daß die Drehzahl im Laufe des Abends um 0.1% abgesunken oder gestiegen ist ...

Zitat von wacholder

Die einfachste Methode ist: das Stroboskop abklemmen

Ich würde zumindest den Knallfrosch im Trafokasten erneuern. Ich besitze einen 721 seit 1978, an diesem habe ich bis heute ebenfalls nur den Knallfrosch getauscht (hatte noch nicht geknallt).
Fängt dein 721 das Leiern oder das Rennen an, ist es noch früh genug, Teile zu tauschen m.M. nach.

Gruss
Richard

Zitat von Andreas vom wilden Westende

Ist der Tausch der Kondensatoren dennoch empfehlenswert?

Kommt drauf an, was man damit bezweckt...

Bei mir zum Beispiel ist es so, dass das Aufschrauben eines Gerätes schon von klein auf zu meinen Stardardritualen gehört. Wenn ich also ein neues Gerät bekam, musste als allererstes die Garanie dran glauben!
Bei alten Geräten muss ich irgendwelche alten Teile gegen neue austauschen. Vorher ist es nicht "meins".

Immerhin habe ich dabei die Erfahrung gesammelt, dass defekte alte Elkos tatsächlich eine recht seltene Erscheinung sind. Ich habe 3 EDS 1000-2 auf diese Art völlig sinnfrei mit neuen Bauteilen ausgestattet, denn nach Ausbau habe ich die Elkos gemessen, und sie waren allesamt unauffällig. Aber dafür weiß ich jetzt, dass da nun neue Bauteile drin sind, deren Lebensdauerzähler noch ganz am Anfang steht.

Wenn Du also nicht scharf aufs Basteln bist: lass es!
Nur den Knallfrosch sollte man m. E. immer bei so einem Gerät tauschen, wenn der ablebt isses einfach eklig!

Parrot

Hi Andreas !

Zitat von Andreas vom wilden Westende

Ist der Tausch der Kondensatoren dennoch empfehlenswert? Bitte bedenkt, dass alles fehlerfrei läuft!

Erstmal reihe ich mich in die Schlange der "Knallfroschgegner" ein. Das sind ... naja ... zwei Stück, wenn man den einen 68nF Kondi auf der Stroboschaltung, der bisher *noch nie* bei einem meiner Geräte ausgefallen ist, drinläßt. Ist meistens auch ein anderer Typ, als die Knallis.

In der Statistik kommt nach den Knallis an nächster Stelle der Hauptelko C3. Der muß jetzt nicht mal unbedingt kaputt oder angeschlagen sein, aber er ist 40 Jahre alt. Und von dessen Speicherfähigkeit hängt es ab, wie stabil die Motorelektronik zum großen Teil läuft. Der stirbt vor allem selten spektakulär, sondern langsam und gemächlich und an Altersschwäche. Und wenn Du die Hütte sowieso aufhast, dann mach' den auf jeden Fall neu. Er steht mit 470µF im Manual, aber ich habe den bisher immer auf 1000µF vergrößert, was kein Problem darstellt und von Trafo und Dioden gepackt wird. Außerdem gab es offensichtlich den 1000er mal irgendwann ab Werk. Zur Zeit, als der 721 vom Stapel lief, waren große Elkos noch sehr teuer - und an der Stelle hatten damals wohl die Bleistiftspitzer gewonnen und er kam mit einem 470er zur Welt.

Und wenn Du einmal dabei bist, bringt es Dich weder von der Arbeit, noch vom finanziellen Standpunkt aus um, auch den 47µF C4 (50µF im Manual) hinter der Stabilisierung neu zu machen.

Dann bleiben noch vier gepolte Kondis übrig.
Drei davon sitzen unmittelbar in der Regelschleife, der vierte bedämpft das Ausregeln des Stromregeltransistors T7 ein wenig.
Das sind - soweit ich mich entsinne - bei dem alles Tantalkondensatoren. Zu denen habe ich persönlich immer ein etwas gespaltenes Verhältnis. Tantalis sind toll. Sie sind engtoleriert, sie sind klein ... sie machen einen Haufen Ärger, wenn sie im Arsch sind.

Bei meinen Geräten bin ich dazu übergegangen, die durch kleine Aluminium-Elkos zu ersetzen. Dazu muß man wissen, daß diese Elkos keine frequenzbestimmenden Bauteile sind - sieht man von C7 ab, der in einer Art Filter im Rückkopplungsweg des Regelverstärkers liegt. Für den *könnte* man einen Keramik- oder Folienkondensator nehmen. Die beiden Kondis C8 und C9 sind eigentlich nur Gleichspannungssperren und sorgen dafür, daß die Regelsignale gegen Masse angekoppelt sind. C5 ist, wie gesagt, nur ein Dämpfer. Wenn man den Wert variiert, ändert sich das Zeitverhalten des Stromschalters T7 ein wenig, aber nicht relevant. Ich habe ihn spaßeshalber mal weggelassen und die Reaktionen der Regelung sind dann ein wenig sprunghafter geworden. Wenn man keinen 1.5µF kriegt, nimmt man einen 1µF.

Am Ende nach dem Konditausch steht dann immer ein Neu-Abgleich der Grunddrehzahlen bei Pitch = 0.
Heißt: der Pitchregler wird auf Mitte gedreht und mit dem Trimmer R22 wird die 33er Drehzahl auf Strobostillstand eingeregelt, mit R21 die 45er Drehzahl. Bei der Gelegenheit könnten Drehzahlschalter und Pitchpoti einen kleinen Reinigungsgang mit Tunerspray, Ozillin oder Kontakt 61 bekommen, damit der alte Dreck runterkommt und auf lange Sicht an der Stelle Ruhe herrscht.

Bislang - und bei den meisten 721, die ich bisher auf der Werkbank hatte - war damit die Elektronik-Überarbeitung abgeschlossen. Das ist sozusagen das realistische Maximum, was gemessen an Kosten und Resultaten "best match" ist. Man *könnte* natürlich hingehen und alle Widerstände gegen 1% Metallfilm austauschen und alle kleinen Kondis durch Folien ersetzen und so weiter. Dann mag man zwar mit der Elektronik eine Super-Grundlage gelegt haben ... aber dann bleibt immer noch die schäbige Rest-Mechanik und die eben nicht phasenstarre Regelung. Das ist, wie einen 70-PS-Golf mit Rennreifen, Schalensitzen und Schutzkäfig ausstatten ... Perlen vor die Säue und bringt im Endeffekt gar nichts. Oder nicht, was man sich erhofft hat.

Daher: realistisch bleiben und das sinnvoll machbare nutzen.

Hi Andreas !

Zitat von Andreas vom wilden Westende

Den Schaltplan habe ich gefunden; handelt es sich um den 47nF-Kondensator ohne Nummerierung?

Äh ... ohne Nummer ist der 10nF über dem Hauptschalter.
Der sitzt im Hauptschalterkasten, deshalb hat er wohl keinen Nummer abgekriegt.

Der 47nF ist der C52 im Trafokasten.
C51 ist der 68nF, der *meistens* ein weißer / hellgrauer mit schwarzer Schrift ist. Der ist bei meinen Kisten echt noch nie kaputt gewesen. Anderes Modell.

Und egal, wie oft das schon erwähnt worden ist - und Du das bestimmt auch weißt - die beiden Kondis müssen "X2"-spezifiziert und für 275V~ spannungsfest sein. Wenn im Schalterkasten so eine "Bonbonrolle" drinsitzt, dann steht es dort explizit nicht drauf, sondern so Werte wie 250V~ / 700V= oder so. Das sind Kondis von ERO, die früher mal gern verwendet wurden, die auch nicht spektakulär in die Luft gehen, sondern einfach aufhören zu funktionieren.

Wer noch nie gesehen hat, wie das aussieht, wenn der Knallfrosch hochgeht - das gibt einen Eindruck:

http://www.mcamafia.de/images/Reparatur.mpeg

Hi Andreas !

Zitat von Andreas vom wilden Westende

Also wechsle ich C51, C52 und jenen ohne Nummer, wenn es sich nicht gerade um hellgraue mit schwarzer Schrift handelt in aktuelle mit der entsprechenden X2-Spezifikation mit 275 V Spannungsfestigkeit - richtig?

Richtig !