Plattenspieler erden - wie?

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    • Plattenspieler erden - wie?

      Hallo,
      folgendes Problem treibt mich um: Bevor ich große Umbau Aktionen (von DIN auf Cinch) an meinem 721 starte, wollte ich mal folgendes wissen:

      Wo schließt Ihr Eure Erdung bei Cinch Betrieb ("Betriebserde") an? Am Verstärker an der kleinen Schraube, oder an der Erdungsklemme der Netzsteckdose (dann könnte man ja einen Kaltgerätestecker in den Spieler einbauen). Und wie geht das, wenn man einen Plattenbesen wie den Discostat montieren möchte (hört man etwas davon, wenn der auf der Platte rumfegt?)

      Gruß
      Bernhard
    • Moin!

      Plattenspieler erden - wie?


      Zuerst buddelst du ein Loch, ca. 45x35cm.... ;)

      Spaß beiseite: zur not tut es zum Erden auch die Heizung - hat bei mir jedenfalls gut geklappt, weil der Heizkörper unkomplizierter zu erreichen ist als der Verstärker.
      HIER tägl. ab 19.30 Uhr Dual- Chatstammtisch! =)
      Daniels Schnauze - die wirklich wirkliche Wirklichkeit - wirklich! NEU! Update 17.07.2006
    • Moin Moin! ;)

      also Ihr würdet keine Methode einer anderen vorziehen, vielleicht weil das Ergebnis besser wäre bzw. das Zusammenspiel mit anderen Komponenten (evtl. auch PC) einfacher wäre?

      Ich frage deshalb so genau, weil ich von anderen Plattenspielern weiß, daß die serienmäßig einen Schuko Stecker haben, und im Prinzip wäre das doch das einfachste von der Welt, den Plattenspieler und vielleicht auch den Verstärker mit Schuko auszustatten... hmm... Das Leben könnte so einfach sein... :(

      Gruß
      Bernhard
    • Hallo Freunde,

      macht Euch doch bitte zuerst einmal Klar warum eine "Erdung" des Plattenspielers am Verstärker gegeben sein soll!

      Es geht hier nicht um eine Erdung im landläufigen Sinne, sondern um einen Massepotential Ausgleich zwischen Tonabnehmersystem und dem Verstärker, um so Brumeinstreuungen zu unterbinden.

      Dies gestah beim DIN-180° Stecker automatisch über die Massekontakte!

      Sollte am Verstärker eine GND-Klemme fehlen kann dies auch über eine Gehäuseschrauben geschehen.

      Das Brumeinstreuungsproblem löst Ihr mit der Methode der Erdung über eine Heizung/Schuko-Erdkontakt mitnichten!!

      Gruß
      Matthias
    • Hallo,

      die "Brummvermeidung" ist eigentlich relativ einfach.

      Warum es überhaupt zu Brummstörungen kommt (der Transformator und seine Wirkungsweise) und bei welchen oft anzutreffenden Anschluß-Szenarien eine gute Chance besteht sich "Netzbrumm" einzufangen, habe ich hier kurz erläutert:

      Preamp Auswahl

      Grundsätzlich gilt: Die "Sekundärwicklung" des sehr lose gekoppelten Trafos muß unterbrochen werden - sonst brummt es immer.

      Weitere Infos findest Du zum Beispiel im HiFi-Forum:
      hifi-forum.de/viewthread-42-2.html

      hth hevo
      Die junge Generation hat doch noch Respekt vor dem Alter, hauptsächlich beim Wein, Whisky und den Plattenspielern.:D
    • Hallo,
      ja, ich habe was vergessen: bei Schuko-Ausstattung muß natürlich alles an der gleichen Steckdosenleiste angeschlossen sein, damit alles gleiches Potential hat.

      Zusammengefaßt also: Es gibt niemanden, der mit der "Schuko-Methode" bessere oder andere Erfahrungen gemacht hat als mit der alten Schule, also alles beim Alten lassen, wenns funktioniert und kein Voodoo draus machen. 8)

      Mit Voodoo-abgeneigten Grüßen
      Bernhard
    • Kurzer Erfahrungsbericht:

      An meinem CS 731Q habe ich die DIN-Strippe entfernt und WTB-Chinchbuchsen (sowie ein Kaltgerätebuchse) eingebaut.

      Die vier Tonabnehmer-Leitungen sowie die Tonarmmasse werden mit Kabelschuhen an eine kleine Brücke geführt, an die dann die Leitungen für die DIN-Strippe aufgesteckt sind. Die beiden Tonabnehmer-Massen werden zusammengeführt und auf die Masse des DIN-Steckers geleitet.

      Beim Umbau auf Chinch soll die Masse-Brücke getrennt und separat auf die kalten Chinchleitungen geführt werden. Die Tonarmmasse bekommt eine eigene Leitung zum (Vor-) Verstärker.

      Bei meinem Umbau habe ich eigentlich den Fehler begangen, die Massen nicht zu trennen und verbunden auf die Chinchbuchsen gelegt. Auch habe ich auf eine separate Masseleitung verzichtet.

      Der Effekt: Funktioniert tadellos, keim Brumm im Signalweg. Hat mich selbst überrascht, ist aber so.

      Erfolgreiches Basteln

      asdic
    • Original von hevo
      Hallo,

      die "Brummvermeidung" ist eigentlich relativ einfach.

      Warum es überhaupt zu Brummstörungen kommt (der Transformator und seine Wirkungsweise) und bei welchen oft anzutreffenden Anschluß-Szenarien eine gute Chance besteht sich "Netzbrumm" einzufangen, habe ich hier kurz erläutert:

      Preamp Auswahl

      Grundsätzlich gilt: Die "Sekundärwicklung" des sehr lose gekoppelten Trafos muß unterbrochen werden - sonst brummt es immer.

      Weitere Infos findest Du zum Beispiel im HiFi-Forum:
      hifi-forum.de/viewthread-42-2.html

      hth hevo


      Hevo,

      das zur Secundärwicklung mußt Du mal erklären.
      Wenn ich diese, wie Du schreibst, unterbreche, funktioniert nichts mehr an diesem Trafo!

      Was bedeutet lose gekoppelt?
      In vielen Dualgeräten sind Trafos mit sogenannter Mittelabzapfung verwendet worden.
      Gerade bei diesen, Matthias 41 hatte es schon angeschnitten, ist es besonders wichtig auf einen guten Potentialausgleich zu achten.

      Dieser ist nicht gegeben, nur weil Schukostecker verwendet werden! Nehme ich ich ein Gerät mit Eurostecker, ist das ganze Prinzip der erdung für die Katz!
      Also! Erde des Tonabnehmersystems mit dem Chassis und mit der GND Schraue des Verstärkers verbinden!
      Kann entfallen beim 180 Grad Dinstecker, sofern keiner dran rum gewurschtelt hat.

      Man kann natürlich den Potentialausgleich auch über die Cinchstecker machen. Das ist dann das selbe wie bei Din Steckern.
      Hier muß man nur prüfen, ob der Verstärker den GND Anscluß auch direkt auf das Gehäuse geführt hat.
      Dies sollte aber Standart sein!
      Petzi
    • Hallo!

      Sag mal Pezi, hast Du die Links verfolgt und gelesen?

      Du und ich sitzen mitten in einem großen Trafo. Die stromführenden Kabel der Installation sind dabei die "Primärspule".

      Wenn ich meine Anlage "zusammenstecke" und an mindestens zwei Stellen "erde" (Schuztkontakt, Heizung), dann wirkt das Gebilde als "Sekundärspule".

      Es fließt ein Strom von "Erde1" über den Schutzleiter nach "Erde2" und praktisch auch über die Außenleiter der NF-Kabel von einem Gerät zum nächsten. Irgendwann kommt der Strom wieder am Punkt "Erde1" an.

      Und da wir keine Trafobleche verwenden, sondern der Schutzleiter (als Teil der angenommenen Sekundärspule) stellenweise in nur sehr geringer Entfernung zu den stromführenden Kabeln verläuft, sind beide Spulen eben nur "lose" gekoppelt.

      Und ja, wenn ich die Sekunsärspule unterbreche, funktioniert nichts mehr an diesem "Trafo" - soll ja auch nicht.

      bfn hevo
      Die junge Generation hat doch noch Respekt vor dem Alter, hauptsächlich beim Wein, Whisky und den Plattenspielern.:D
    • Hallo Hevo,

      ich wollte es ja schon beim ersten Komentar von Dir schreiben, aber jetzt juckst zu sehr in den Fingern!

      Thema verfehlt, setzen 6


      Wenn Du mir erklären kannst, was die beiden oberen Links mit der Problematik Masse-Potentialausgleich bei Plattenspielern zu tun haben, dann stellt Du alles erlernte auf den Kopf!

      Gruß
      Matthias

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Matthias 41 ()

    • Original von hevo
      Hallo!

      Sag mal Pezi, hast Du die Links verfolgt und gelesen?


      Aber sicher!

      Du und ich sitzen mitten in einem großen Trafo. Die stromführenden Kabel der Installation sind dabei die "Primärspule".

      Wie ist denn ein Trafo aufgebaut? Kannst Du das mal erklären, damit man versteht was Du meinst?
      Ich weiß aus beruflichen Gründen wie ein Trafo funktioniert. Da brauchst Du mir nicht versuchen etwas vor zu machen.

      Wenn ich meine Anlage "zusammenstecke" und an mindestens zwei Stellen "erde" (Schuztkontakt, Heizung), dann wirkt das Gebilde als "Sekundärspule".


      Die Spule führst Du mir bitte mal vor! Damit wärst Du Albert Einstein gleich zu setzen! Hoffentlich vergisst Du nicht die Eurostecker gegen Schukostecker zu wechseln!

      Es fließt ein Strom von "Erde1" über den Schutzleiter nach "Erde2" und praktisch auch über die Außenleiter der NF-Kabel von einem Gerät zum nächsten. Irgendwann kommt der Strom wieder am Punkt "Erde1" an.


      Wenn Du jemand umbringen möchtest, ist der Stromfluß über eine NF Leitung und den Schutzleiter vielleicht keine schlechte Idee, dürfte aber zu zeitweiser Verwahrung in diversen Anstalten, manchmal auch Cafe 4 Eck genannt, führen!

      Und da wir keine Trafobleche verwenden, sondern der Schutzleiter (als Teil der angenommenen Sekundärspule) stellenweise in nur sehr geringer Entfernung zu den stromführenden Kabeln verläuft, sind beide Spulen eben nur "lose" gekoppelt.


      Und wie oft wickelst Du den Schutzleiter um den Trafo, damit derselbe zum Trafo wird, oder wickelst Du den um die Heizung?


      Und ja, wenn ich die Sekunsärspule unterbreche, funktioniert nichts mehr an diesem "Trafo" - soll ja auch nicht.


      Ach so, der ganze Blödsinn soll eh nicht funktionieren? Dann ist das eine gute Idee!


      Übrigens, damit Du weißt wer hier schreibt, ich bin leider vom Fach!

      Petzi

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Petzi ()

    • Halt mal Michael! Die Frage war:


      Wo schließt Ihr Eure Erdung bei Cinch Betrieb ("Betriebserde") an? Am Verstärker an der kleinen Schraube, oder an der Erdungsklemme der Netzsteckdose (dann könnte man ja einen Kaltgerätestecker in den Spieler einbauen).

      Und etwas später:

      Ich frage deshalb so genau, weil ich von anderen Plattenspielern weiß, daß die serienmäßig einen Schuko Stecker haben, und im Prinzip wäre das doch das einfachste von der Welt, den Plattenspieler und vielleicht auch den Verstärker mit Schuko auszustatten...



      Darauf hast Du u.a. geschrieben:


      Das Brumeinstreuungsproblem löst Ihr mit der Methode der Erdung über eine Heizung/Schuko-Erdkontakt mitnichten!!


      Das ist absolut richtig und darum habe ich per Link auf die Entstehung von Brummschleifen hingewiesen und wie man sich das vereinfacht vorstellen kann. Das Bild vom "lose gekoppelten Trafo" und dem "Unterbrechen der Sekundärspule" stammt übigens aus einer alten c't. Man kann den ganzen Sachverhalt "Brumm" natürlich auch etwas anders darstellen - wie hier in den FAQ der Newsgroup de.rec.musik.hifi:


      * Meine Anlage brummt. Wenn ich den Antennenstecker vom Tuner abziehe, ist
      das Brummen weg.

      Wenn ich meine Soundkarte an die HiFi-Anlage anschließe, bekomme ich ein
      fürchterliches Brummen. Woran liegt das? Was kann ich dagegen tun?

      Es entsteht eine sogenannte Brummschleife. Die Masseanschlüsse der
      Soundkarte und der HiFi-Anlage liegen dabei auf unterschiedlichen
      Potentialen, die sich über die Masseverbindung auszugleichen versuchen.
      Dabei fließt ein Ausgleichsstrom, der über den ohmschen Widerstand der
      Masseleitung eine Brummspannung verursacht. Gleiches gilt für den
      Antennenanschluß (wegen der Sicherheitsvorschriften zum Blitzschutz ist
      eine Hausantenne ebenfalls geerdet).

      Um die Ursache herauszufinden, empfiehlt es sich, alle Geräte schrittweise
      einzeln zu "entkabeln", um den Missetäter zu lokalisieren.

      Handelt es sich wirklich um eine Brummschleife, schafft in solchen Fällen
      eine galvanische Trennung beider Geräte, z.B. mit einem Mantelstromfilter
      (in der Antennenleitung des Tuners) oder NF-Übertrager (in der
      Audio-Zuleitung) Abhilfe.

      *** Auf keinen Fall sollte man jedoch den Schutzleiter der Geräte
      abkleben, sondern im Zweifelsfall einen Fachmann zu Rate ziehen! ***

      [...]



      Die galvanische Trennung zweier schutzgeerdeter Geräte ist nichts anderers als das "Unterbrechen der Sekundärspule" - sinnbildlich gesprochen.

      Soweit sogut, aber der Begriff "unterschiedliche Potentiale" tauchte auf und auch Du hast davon geschrieben:


      Es geht hier nicht um eine Erdung im landläufigen Sinne, sondern um einen Massepotential Ausgleich zwischen Tonabnehmersystem und dem Verstärker, um so Brumeinstreuungen zu unterbinden.


      Das ist der Punkt, der mir im Moment etwas schleierhaft erscheint.

      Die vier Anschlüsse des Tonabnehmersystem finden sich doch "direkt durchgereicht" am Ende der beiden Cinch-Stecker wieder. Es besteht keine weitere elektrische Verbindung innerhalb des Plattenspielers, auch nicht zu dessen Erdungskabel, welches ich zwecks Abschirmung an die Klemme am Verstärker schraube. Wenn ich nun die Cinch-Stecker mit den Verstärkereingang verbinde, dann sehe ich keinen Unterschied im Massepotential, denn das System ist praktisch Teil des Verstärkers geworden, auch wenn es sich in einem anderen Gerät befindet.

      bfn hevo

      EDIT:

      @Petzi:
      Wenn Du es irgendwie hinbekommst, dann schau bitte mal in die c't, Heft 21/1998 Seite 124/125 im Kasten: "Brummschleifen - Ursache und Wirkung". Leider ist dieser Artikel nicht online bei heise, aber evt kennst Du jemanden der das Heft oder die ct-rom besitzt.
      Die junge Generation hat doch noch Respekt vor dem Alter, hauptsächlich beim Wein, Whisky und den Plattenspielern.:D

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hevo ()

    • Hallo Hevo,

      Die Frage des Fragestellenden bezog sich meines Erachtens explizit auf Plattenspieler und ist in diesem Falle so auch zu beachten, bzw. zu beantworten.
      Und deshalb mal dumm gefragt, wie viele Plattenspieler hast Du schon zerlegt vor Dir auf dem Tisch liegen gehabt?

      Oder anders gefragt, hast Du schon einmal genau die GND, bzw. "Erdleitungsführung" nachverfolgt in Plattenspieler?

      In Plattenspielern sind sämtliche Metalteile innerhalb auf das selbe Massepotential gelegt, auch Tonarm und Plattentellerlager, um so statische Aufladung (sie entsteht schon beim Abspielvorgang, und hat überhaupt nichts mit den einzelnen Netzteilen zu tun) sofort ableiten zu können.
      Statische Aufladung geschieht alleine schon durch den Apspielvorgang an der Nadel, Lagerreibung im Arm und Lagerreibung im Plattenteller durch die Reibung. Die sind natürliche physikalische Vorgänge, die zu den "Brumeinstreuungen" beim Plattenspieler durch ihre geringen Signalstärken führen.
      Du selber, also der Mensch, lädst Dich ja auch auf wenn du mit synthetischen Schuhen über Tepichboden gehst, statisch auf. Fasse dann einmal an eine Heizung, Du wirst das Kribbeln spüren, wenn Du Dich wieder entlädst. Genau diese Art der dauerhaften Entladung geschieht also auch beim Plattenspieler.

      Da nun Plattenspieler zumeist nicht direkt geerdet sind wird dies, um nicht noch das Problem des unterschiedlichen Massepotentials zu bekommen, per Erdungs-, bzw. GND-Leitung auf das GehäusePotential des Verstärkers geführt.

      Gruß
      Jürgen


      PS und lasse die nicht durch den Titel Grünschnabel verführen, der täuscht nur, Leute die mich kennen, wissen das ich gerade bei Plattenspielern Ahnung habe. Belegt in genug anderen Foren im
    • Hallo Matthias 41, Jürgen ... (wie immer Du willst)

      Original von Matthias 41
      Die Frage des Fragestellenden bezog sich meines Erachtens explizit auf Plattenspieler und ist in diesem Falle so auch zu beachten, bzw. zu beantworten.


      Yepp, er wollte/will seinen PS verkabeln und evt. zusammen mit seinem Verstärker auf Schuko umbasteln. Damit sind wir IMHO automatisch bei der Brummschleife...


      Original von Matthias 41
      Und deshalb mal dumm gefragt, wie viele Plattenspieler hast Du schon zerlegt vor Dir auf dem Tisch liegen gehabt?


      Ich hatte bisher nur zwei Plattenspieler in meinem Leben.

      Original von Matthias 41
      Oder anders gefragt, hast Du schon einmal genau die GND, bzw. "Erdleitungsführung" nachverfolgt in Plattenspieler?


      Das hatte ich extra vor dem Posting nochmal getan, um zu sehen ob z.B. die Kabelschirmung der beiden Cinchkabel intern verbunden ist. Und wenn der Plattenspieler nicht angeschlossen ist, dann gibt es bei mir auch keine Verbindung zwischen Masse Abtastsystem-Links, Masse Abtastsystem-Rechts und dem Erdungskabel (und damit allen anderen Metallteilen) des Plattenspielers.

      Wenn alle Kabel am Verstärker(gehäuse) angeschlossen sind, ist die Masse-Verbindung natürlich hergestellt (sternförmig vom Verstärker ausgehend, damit keine Schleifen entstehen).

      bfn hevo


      Ich habe mal noch eine Grafik aus dem o.g. ct-Artikel abgeknippst:
      Bilder
      • 1.jpg

        33,62 kB, 395×352, 2.418 mal angesehen
      Die junge Generation hat doch noch Respekt vor dem Alter, hauptsächlich beim Wein, Whisky und den Plattenspielern.:D
    • Hallo Hevo,

      Ob Jürgen oder Matthias, ist im Prinzip egal, richtig heiße ich Jürgen Matthias mit Vornamen. -- Nur als Anmerkung.


      Das hatte ich extra vor dem Posting nochmal getan, um zu sehen ob z.B. die Kabelschirmung der beiden Cinchkabel intern verbunden ist. Und wenn der Plattenspieler nicht angeschlossen ist, dann gibt es bei mir auch keine Verbindung zwischen Masse Abtastsystem-Links, Masse Abtastsystem-Rechts und dem Erdungskabel (und damit allen anderen Metallteilen) des Plattenspielers.



      Ich glaube hier liegt Dein Denkfehler. Ich weiß es ist ein weitverbreiteter Fehler, der überall im Netz herum kusiert, dass die TA-System Rechts oder Links Minus-Leitung als jeweilige Masse zu bezeichnen.
      Dies ist fachlich so nicht korrekt, da die TA-Systeme, MM und MC, innerlich symetrisch aufgebaut sind!
      Dies ist auch einer der Gründe, warum Phonoverstärker Quasi-Symetrisch als Class-A-Verstärker aufgebaut sind.

      Von daher ergibt sich auch keine gleichzeitige Masseankopplung, wenn der TA über Cinch angeschlossen wird, bei dem Anschluss am Phonoverstärker (eingang).

      Daraus ergibt wieder der zwingende Grund die Masseleitung am Verstärker anzuschließen, um so für den Potentialausgleich zu sorgen.

      Deine Schaltung aus der C't stimmt so in dieser Form bei Plattenspielern nicht.

      Beachte mal bitte folgendes schematisches Schaltbild, worin Du sehr gut die Signalführung in einem Plattenspieler sehen kannst.
      [Blockierte Grafik: http://mb.abovenet.de/galerie1/data/media/20/Signalfhrung_TA.jpg]

      Der Zylinder aus dem die Kabel kommen ist der Tonarmschaft von unten.

      Beachte aber bitte, dass die Masse vom erkennbaren Massepunkt noch gleichzeitig an das Plattentellerlager geführt wird, um so auch den Potentialausgleich innerhalb des Plattenspielers gegeben ist. Sie wird übrigens nicht über den Trafo geerdet, um nicht so wiederum Probleme zu bekommen.

      Ich hoffe somit ist Dir das Mysterium Plattenspieler-Erdung etwas verständlicher geworden.

      Gruß
      Jürgen Matthias
    • So einfach entkommt Ihr mir nicht.
      Warum schließt man nicht einfach die Abschirmung an den zentralen Massepunkt im PS an und spart sich den extra Draht?
      Warum funktioniert genau diese Art der Erdung bei dem 5 poligen Dinstecker und sogar auch dann noch wenn dieser Anschluss von Din nach Chinch adaptiert wird. Keine Extramasseleitung nötig und brummt doch nicht.
      Experde vor.
      Gruß Udo
      Schöne Gruße Udo
      arbeitet bei Europas größtem LP, MC, CD,DVD,SACD und CD-Rom Replikator
      http://www.sonopress.de/
    • Hallo Udo,

      ich gehe davon aus, daß Matthias, genau das sagen wollte.

      Wenn ich über ein Heizungsrohr gehen möchte, benutze ich unnötige Wege.
      Warum den Umweg wählen, wenn ich direkt auf den Verstärker gehen kann?

      Vielleicht nutzt Dein Beitrag ja jetzt, damit die Diskussion in die Richtigen Bahnen geht!

      Zu den unnötigen Wegen kommen noch die unnötigen Potenziale dazu. Ich bau mir mein Brummproblem doch selber ein, wenn ich den kürzesten Weg ignoriere!

      Gruß Petzi, dessen Plattenspieler allesammt nicht brummen!
      Dies aber nicht nur, weil ich Matthias`Hinweise wahrnehme.
    • Hi
      bitte lasst Eure Finger vom Heizungsrohr oder von der Schutzerde in der Steckdose. Nicht umsonst habe die PS und heute auch die meisten Verstärker einen Eurostecker, sie sind schutzisoliert und dürfen nicht mit dem Schutzleiter verbunden werde.VDE 0100. Seid froh das dies so ist, denn das erspart uns die Brummschleifen die nur durch Potenzialunterschiede auftreten. Der Grund für den externen Masseleiter ist, den Potenzialausgleichsstrom nur über diesen
      fließen zu lassen und nicht über die Abschirmung im Audiokabel. Diese könnte bei den kleinenTA Spannungen Störungen erzeugen. Aber da die DUALs ja gar nicht geerdet sind ---> keine Potenzialunterschiede --> reicht es durchaus den Dinstecker abzuschneider und zwei Chinchstecker anzulöten. Mit viel Langeweile kann man den Dreher natürlich ausbauen , eventuell beschädigen, den zentrallen Massepunkt von der Kabelmasse trennen und ein extra Massekabel legen. Aber helfen tut's nix.
      So jetzt muss ich den Keith Jarrett umdrehen. ;( ;(Sche... Vinyl
      Gruß Udo

      Nachtrag @honeydew
      ist hiermit geschehen
      Schöne Gruße Udo
      arbeitet bei Europas größtem LP, MC, CD,DVD,SACD und CD-Rom Replikator
      http://www.sonopress.de/

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Udo ()