Moin,
@all: Aber mal was ganz anderes: Alle reden hier von Resonanzen der Zarge... und betreiben Ihre Dreher mit Haube????
Gibt es was Resonanzanfälligeres als eine Plexiglas- respektive Acryl-Haube?!?!?
Ja, richtich. Wenn ich meinen 701 in die etwas massivere und schwerere Zarge setze, dann nehme ich natürlich die Haube runter zum Hören.
Allerdings, wenn man sich eine Zarge aus optischen Gründen gebaut hat, isses auch egal.
Ich bin halt der Überzeugung, daß eine Haube lediglich als Staubschutz dienen sollte und während des Betriebs runter gehört. Ich habe für meinen Dreher eine sehr runtergekommene Haube, die gar nicht erst auf meiner Zarge "Platz nehmen" darf. Wenn ich irgendwann mal eine gut erhaltene Haube finde, dann... okay! Aber auch nur als Staubschutz!!
Gruß, Maik
Guten Morgen.
Voodoo!!!! 
Bei den Lautstärken, die die meisten von uns verwenden, macht die Resonanz der Haube und/ oder die Resonanz der Zarge aber auch sowas von gar nichts aus!
Jetzt kommen wieder die Leute mit dem spitzen Bleistift, aber seid mal ehrlich:
Habt Ihr bei Lautstärken, die Euch nicht zur Kündigung/Ärger mit den Nachbarn verhelfen, irgendwelche Frequenzüberlagerungen gehört????
Dass Im Discobetrieb Zargen versteift werden, stelle ich aufgrund der dort vorherrschenden Lautstärken nicht in Frage.
Und dass dort auch die Hauben während des Betriebs runter sind, ist klar.
Das aber weniger wegen Resonanzen, sondern mehr, weil sie sonst stören würden!!!
Dass Hauben oder ungedämmte Zargen im normalen Wohnzimmerbetrieb die Klangeigenschaften verschlechtern, ist absoluter Humbug!!!
Gruß
Markus
Morgen Markus!
Bei den Zargen will ich Dir recht geben ! Bei Hauben hingegen habe ich persönlich schon schlechte Erfahrungen gemacht!! Abhängig vom Standort des Drehers (und bei mir steht er nun mal direkt neben einem meiner fast mannshohen und druckvollen Schallwandlern), kann es durchaus sein, das sich tiefe Frequenzen ab einer bestimmten Lautstärke im Deckel "fangen". Einer Rückkopplung ist dann Tür und Tor geöffnet. Glaube mir, es "funktioniert" 
! Butter bei die Fische: wenn ich mal die Gelegenheit habe, die Leistung meiner Anlage auszunutzen, dann bitte auch richtig!! Die Nachbarn können mir nämlich wurscht sein (EIGENHEIM!!) 
!!!
Auf der anderen Seite wird dieser Effekt zugegebenermaßen durch die Dual-Subchassis relativiert (muß ich an dieser Stelle natürlich auch mal erwähnen)!
Resonierende Zargen halte ich aber genauso wie Du auch für Voodoo! Klar sollte eine Zarge eine gewisse Steifigkeit aufweisen, aber die Verwendung von Bitumen halte ich eher für gesundheitlich fragwürdig !! Und das füllen einer leichten Zarge mit Sand dient meiner Meinung nach lediglich der Standfestigkeit des Drehers (das habe ich auch schon gemacht, weil ich bei jedem Staubwischen den PS verschoben habe)!
Grüßchen, Maik
Habt Ihr bei Lautstärken, die Euch nicht zur Kündigung/Ärger mit den Nachbarn verhelfen, irgendwelche Frequenzüberlagerungen gehört????
Moin Markus,
dir ist aber schon klar, dass man Mikrofonieeffekte sehr deutlich messen kann!? Diese Effekte liegen in Bereichen, die dem "Reibradrumpeln" vom Betrag her sehr nah sind.
Die Frage ist auch: "Wie" hörst du etwas bzw. woher weißt du, dass du es nicht hörst?
Es lassen sich messtechnisch sogar Kopplungseffekte darstellen, die von unterschiedlichen Tellermatten herrühren.
"VooDoo"? Ich wäre damit sich immer soooooo voreilig. 
Hallo, Andreas.
Ich stelle nicht in Abrede, dass eine Haube schwingen kann
Habe eben einen kleinen Messaufbau gemacht:
-Meßmikro von Sennheiser (Typ läßt sich nicht mehr ermitteln...)
-Spectrum-Analyser Software
-Laptop.
-Gary Moore - Wild Frontier
Bei jenseits von 96 dB konnte ich ein zunehmendes Störgeräusch (Dröhen) hören, was durch das Programm auch erfasst wurde (Bereich um die 310 Hz). geöffnete Haube...
Unter 92 dB war keine Änderung des Spektrums erkennbar
Bei geschlossener Haube verschob sich diese "Resonanz" auf ca. 360 Hz, Haube ab hieß ca. 390 Hz, Pegel ungefähr um ein Viertel reduziert...
Viel wichtiger ist der Standort (geografisch im Raum und materialbezogen) 
Also, meine Ohren können nicht soo schlecht sein, sie haben nämlich in der ganzen Zeit vor der Messung keine Einflüsse gehört... 
Gruß
Markus
Hallo,
Neiiin, das meine ich auch bestimmt nicht.
Ich meine, wenn man die originale des Dreher bearbeitet. Anstreichen, bekleben u.s.w.
Gruß
Andreas
Du hast nicht ganz unrecht. Drüberstreichen oder Folienbekleben sieht meissten wirklich sch... aus.
Wenn man aber die alte Folie runternimmt und schönes Echtholzfornier aufbringt sieht das wirklich gut aus. Hab ich schon einige Male gemacht. Was ich auch schon hatte, war den Einbaurahmen incl. der Haubenscharniere aus einer zerschossenen Zarge zu nehmen und in eine neue MDF zu verplanzen. Das macht die Sache natürlich wesentlich stabiler.
Grüße
Kai
Hallo Markus,
mach das Experiment doch mal anders:
- Platte auflegen
- Nadel auf nicht laufende Platte auflegen (Kurzschließer überbrücken)
- Plattenspieler an Soundkarte (gemessen wird das, was das System reinschickt)
- Den Plattenspieler mit Signal (unterschiedlicher Frequenz, div. Rauschen) über den Lautsprecher beschallen.
- Das ganze mal mit aufgeklappter Haube und mal ganz ohne Haube
So wird eine Analyse bei unterschiedlichen Frequenzen interessant.
Die Frage ist auch, inwieweit du die Messungen mit tieffrequenten (<100Hz) Signalen machen kannst bzw. inwieweit man das mit Impulsen messen kann (sollte rel. leicht zu arrangieren sein).
Ich denke schon, wenn zwei derartige Messkurven übereinander liegen, sieht man deutliche Unterschiede, sowohl der Amplituden, als auch im Spektrum.
Den Klirr lassen wir dabei mal vereinfachend weg.
Hi, Andreas.
Ich werde mir das noch was genauer anschauen, hatte nur eben wenig Zeit und nachgeschaut, wo ich stehe.
Erstmal werde ich sämtliche Resonanzfrequenzen ermitteln, dann mal schauen, wie sich das theoretisch auswirkt.
Aber dafür schaue ich mal bei einem Bekannten, was der noch so an Equipment hat, das is ein bissele professioneller als mein Aufbau.
Gruß
Markus
Alaaf
also ich denke mal dass die meisten Leute wirklich nicht mit solchen Pegeln hören, die zu wahrnehmbaren Resonanzen von Zarge und/oder Haube führen.
Messbar ist natürlich viel, aber das ist bei weitem nicht alles hörbar.
Allerdings hatte auch ich schon einmal mächtig Probleme mit hörbaren Resonanzen und vor allem mitschwingenden Hauben.
Die großen Monolith ließen bereits bei Zimmerlautstärke die Hauben der anderen Dreher im Basstakt schnarren und klappern 
Letztendlich haben die Boxen nicht zum Raum gepasst und mussten den kleineren Modellen weichen.
...aber die Verwendung von Bitumen halte ich eher für gesundheitlich fragwürdig
Grüßchen, Maik
Hi Maik, Bitumen ist vollkommen inert und somit gesundheitlich völlig unbedenklich 
Ganz im Gegensatz zu manchen Teerölversauten Holzschutzmitteln, Lacken und Ölen die sich die Leute auf ihre Selbstbauzargen streichen 
Also ich wundere mich gerade, dass keiner von euch ähnliche Probleme wie ich hatte!
Wenn ich richtig aufdrehe, natürlich manchmal in Lautstärken bei denen einem die Nachbarn gerne aufs Dach steigen würden. Allerdings lieg die Schmerzgrenze in Berlin in anderen Dimensionen als im Rest Deutschlands, dann habe ich durch den von meinen Boxen erzeugten Druck Störschwingungen über die Nadel mitgenommen. Was sich speziell bei den Bässen recht brumig geäußert hat. Deshalb ist mir eine abschließende Haube wichtig. Sobald die unten ist habe ich das Problem nicht mehr.
Ein Freund der auch gern lauter aufdreht hat das Problem bei seinem Telefunken auch festgestellt wenn er die Haube oben lässt.
Mit Schwingungen der Haube hatte ich allerdings noch keine Probleme...
MfG
Walter
Messbar ist natürlich viel, aber das ist bei weitem nicht alles hörbar.
Sehr schöner praktischer Ansatz in dieser doch mitunter sehr theoretischen Diskussion .
Wenn Dinge nur messbar, aber nicht zwangsläufig hörbar sind, beginnt für mich Voodoo.
Gruß
Matthias
Messbar ist natürlich viel, aber das ist bei weitem nicht alles hörbar.
Das kann man auch umdrehen, je nach Gusto.
Wenn Dinge nur messbar, aber nicht zwangsläufig hörbar sind, beginnt für mich Voodoo.
Ich behaupte mal, das die wenigsten Leute wissen, was sie hören oder welche Phänomene sich akustisch in welcher Art und Weise auswirken. Dazu bedarf es einer gewissen Erfahrung beim Hören und beim Messen.
Ich behaupte nicht, dass ich diese Erfahrung ausreichend habe, bin mir aber mehr und mehr über solche Zusammenhaänge bewusst. Daher würde ich solche Behauptungen wie "VooDoo" nicht einfach über den Platz schreien, ohne etwas intensiver darüber nachgedacht zu haben.
Wenn etwas messbar, also nachweislich darstellbar ist, ist es kein "VooDoo", sondern ganz schlicht Wissenschaft. Nur weil man meint, es nicht hören zu können (oder zu "wollen"), sagt noch lange nichts über die Existenz aus. Wir geraten da in Bereiche von "Glaubensfragen". Das liegt für mich deutlich näher an VooDoo.
Ich könnte eine Reihe von Beispielen bringen, bei denen man im Voraus meint, dass man das eh nicht hören kann.
Z.B. wenn man die Möglichkeit einer DSP-gesteuerten Frequenzweiche an seinen Lautsprechern hat, kann man die einzelnen Zweige in Zehntel-dB-Schritten verändern. Ich habe Auswirkungen hörbar erlebt, wo im Tiefton genau in diesem Amplitudenbereich eingepegelt wurde. Was sich da tut, muss man erlebt haben. Das ist nichts Vordergründiges...
Allerdings benötigt man auch schon anständige Lautsprecher, sauber abgestimmt, gerade im Bass. So ein dicklich rollender Tiefton gibt nur wenig Aufschluss.
Und wo wir gerade im "Bass" sind: Da hat die Plattenabtastung ihre größten Schwächen. Nicht nur wegen der Rillenmodulation, also der Amplitude, sondern auch wegen Mikrophonieeffekten. Je nach Abmessungen des Hörraums, Aufstellung der Lautsprecher und des Plattenspielers können sich Druckmaxima im Raum ausbilden, die locker 10 bis 20 dB-Peaks oberhalb des Nennpegels liegen. Wenn man dann gemütlich bei 60 dB hört, können Überhöhungen von 80 dB enstehen und das in einem Bereich, wo der Plattenspieler seine größten Schwierigkeiten hat.
Rumpel, Armresonanz und das Resonanzverhalten von Abnehmer und Armmasse addieren sich noch dazu.
Ist ja nicht so, dass sich die Effekte gegenseitig aufheben...
So ein (Plattenspieler-) Gehäuse ist ein Resonanzkörper (Material, Hohlraum,...), der nicht nur an seiner Resonanz "lebt", sondern auch bei geradzahligen- und ungeradzahligen Vielfachen dessen: "Klirr".
Man kann das jetzt auf die "Goldwaage" legen oder auch lassen. Dual hat zu seiner Blütezeit genau darum gewusst und gerade im Bass einiges an Innovation gehabt (2*Antiresonator). "Die Ingenieure damals wussten das...", hört man ja immer wieder. Auch im Zusammenhang mit Dingen, die sie angeblich aus guten Gründen nicht gemacht haben (Zargen, Chassisblech). Ich denke, das liegt eher am angepeilten VK, denn Duals waren zu ihrer Zeit immer "Platzhirsche" ihrer Preisklasse. Ganz oben hatten sie allerdings kein Modell. Firmenpolitik!?
Ganz praktisch betrachtet bedeutet das für mich: Ich stelle meine Lautsprecher und meinen Plattenspieler nach der (akustischen) Raumgeometrie auf und nehme diese Antenne/Reflektor (also die Haube) vom Plattenspieler runter.
In letzter Konsequenz wir einfach eine vernünftige Zarge für den Dreher gebaut, denn das hat Dual bei den meisten Modellen schlicht versäumt. Da hilft auch kein Lobgehudel der Marke Dual, die Zargen sind schlicht Schrott. , bei aller Innovation der Marke.
Nur weil man meint, es nicht hören zu können (oder zu "wollen")
Dazu bedarf es einer gewissen Erfahrung beim Hören
.....genau so(oder ähnlich) steht es eben auf jeder Seite der Voodoopriester.
Daher würde ich solche Behauptungen wie "VooDoo" nicht einfach über den Platz schreien,
Wer macht das denn? Voodoo, eben auch im Sinne vorheriger "Schulung des Gehörs", beginnt beim einen eben früher, beim anderen später.
Gruß
Matthias
Also,
du behauptest in diesem Zusammenhang ernsthaft, das messbare Resonanzen "VooDoo" sind? Also, dass man den Effekt mit/ohne Haube nicht hören kann, ganz allgemein?
Ich kann ja auch behaupten, die Erde sei eine Scheibe
Was irgendwelche "Priester" auf ihren Seiten in werbewirksame Worthülsen verschachteln ist mir Latte.
Tatsache ist, dass man mit Beschleunigungsaufnehmern Mikrophonieeffekte an Zargen nachweisen kann. Das haben Brüel&Kjaer bereits in den 70'ern (oder schon früher?) gezeigt.
Die Leute sind dort seeeeeehr weit weg von dem, was man heutzutage "VooDoo" nennt.
Auch bei Ortofon findet man viele interessante Sachen. Auch hier: "VooDoo"?
Ist schon klar: Eine vibrierende Kiste hat keine Auswirkungen auf die sensible Abtastung einer Schallplatte
Wir reden hier ja nicht von Lautsprecherkabeln, die mehrere tausend Euros der Meter kosten...
du behauptest in diesem Zusammenhang ernsthaft, das messbare Resonanzen "VooDoo" sind? Also, dass man den Effekt mit/ohne Haube nicht hören kann, ganz allgemein?
Lieber Andreas,
du solltest Beiträge vielleicht mal komplett lesen. Ich behaupte gar nichts, das zuerst . Vielmehr schrieb ich:
"Wenn Dinge nur messbar, aber nicht zwangsläufig hörbar sind, beginnt für mich Voodoo."
Um es nochmals ganz einfach zu formulieren und auf den Punkt zu bringen. Wenn ich etwas nicht hören kann, das aber unter Umständen messbar ist, ändere ich nichts am System. An diesem Punkt beginnt dann bei mir Voodoo. Also Veränderungen die zwar messtechnisch, allerdings für mich nicht hörbar vorhanden sind.
Gruß
Matthias
Hallo Matthias.
100%-ige Zustimmung!
Genau das schreibe ich in meinen Posts: ich kann zwar messtechnisch was feststellen, was ich aber entweder nicht höre oder bei Grenzsituationen hörbar wird.
Ich habe heute morgen die angeregten Messungen mit meinem kleinen Equipment durchgeführt und keine anderen Ergebnissen erhalten.
Zrück zum Thema: Eigenbauzargen sind was Schönes, wenn die originalen Zargen nicht mehr zu retten sind oder wenn man was Besonderes möchte.
Gruß
Markus
In letzter Konsequenz wir einfach eine vernünftige Zarge für den Dreher gebaut, denn das hat Dual bei den meisten Modellen schlicht versäumt. Da hilft auch kein Lobgehudel der Marke Dual, die Zargen sind schlicht Schrott.
Ist schon klar: Eine vibrierende Kiste hat keine Auswirkungen auf die sensible Abtastung einer Schallplatte
An der Stelle wird mir grad' bewußt, daß ich (vor allem aus optischen Gründen) noch nie eine (unbearbeitete) Dual-Zarge im Einsatz hatte. Plastik und dürrer Pressspan muß ja, rein von meiner Logik ausgehend, anfällig sein für Vibrationen und dergleichen. Aber immerhin hat Dual seine Dreher ja auch in Subchassis-Variante gebaut.
und nehme diese Antenne/Reflektor (also die Haube) vom Plattenspieler runter.
Dieses Bild von Antenne schwebt mir auch immer vor, wenn ich an eine Haube auf einem PS im laufenden Betrieb denke. Danke !
Gruß, Maik
Lieber Matthias,
wenn du ein messbares Phänomen nicht hören kannst, ist das völlig ok. Ich behaupte ja auch nicht, dass ich es zwangsläufig selbst hören zu können (darum geht es mir nicht). So nach dem Motto: "Wer hat die besseren Ohren", oder so.
Was mich stört, ist der inflationäre und gedankenlose Umgang mit dem Begriff "VooDoo". Ich bemühe jetzt gar nicht Wikipedia um den Begriff allgemein zu erläutern, aber es sollte jedem klar sein, dass messbare Vibrationen keine Phantasieschöpfungen sind.
Wie man diese gemessenen Größen nun hörbar empfindet, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und auch richtig: Nicht alles, was man misst, muss man zwangsläufig erhören können. Da stimme ich vollkommen zu.
Ich wüsste auch nicht, wie man eine laserinterferometrische Messungen eines Carbontonarms klanglich zuordnen soll. Fakt ist aber, dass sich ein solcher Arm anders als Metallarme, Holzarme,... verhält, also messen lässt.
Und bei Zargen und Hauben liegen die Verhältnisse lange nicht so kompliziert: Da stehen Schallwellen relativ hoher Energie an einer relativ großen Oberfläche eines schwingfähigen Körpers an, der zudem unsinnigerweise feinste Signale im Micrometerbereich abtasten soll.
Die Unzulänglichkeiten der analogen Abtastung einer Schallplatte war den Konstrukteuren auch bei Dual sehr gut bekannt.
Ich weiß in diesem Zusammenhang nicht, wie man da allgemein von VooDoo sprechen kann?
Wenn du diesen Begriff aber für dich persönlich ganz anders interpretierst, dann haben wir bis jetzt sehr aneinander vorbeigeredet.
Auch nicht schlimm.
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