Dual CR120

  • Hallo Michael,

    wenn deine Messungen OK sind ist der T900 defekt. Der Spannungsunterschied zwischen Emitter und Basis darf eigentlich nur, ca. 0,7 Volt betragen. Siehe die Sollwerte. Er beträgt jedoch 4 Volt.

    Wenn die Brücken am Trafo von 220Volt~ auf 240Volt~ noch nicht umgelötet sind liegen jetzt statt 220V~ 240V~ am Trafo an.

    Dadurch erhöhen sich alle erzeugten Gleichspannungen.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Hallo HaJo,


    Ich habe ja einen neuen Trafo einbauen müssen, weil der alte kaputt war, das erklärt die leichten Abweichungen der Spannungen.

    Ich werde jetzt mal alle Bauteile der Platine prüfen rund berichte dann.


    Interessant ist auch das die 7V Spannung für die Beleuchtung zusammenbricht, wenn ich die HF Platine anschließe.

    Das wird ein größeres Projekt. :)

    ___________________________
    Gruß aus Franken


    Einen Dual CS 601 (Dual M20 E) an Marantz 2238B mit Selbstbau Boxen
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    Dual CR 120 (in Überarbeitung)

  • Hallo HaJo,


    ich habe den T900 getauscht, er war wirklich defekt und jetzt stellt sich die Situation der Netzteilspannungen wir folgt dar:


    Versorgung Endstufen:


    M1 = 27,9 V (21V)

    M9 = -27,9V (-23,1V)


    Versorgungsspannungen Stromversorgung:


    S1 = 15V (15V)

    S2 = 68V (45-55V)

    S4 = 32V (23,5V)

    S5 = -17,1 (-15V)

    X = 15,0 V (15,5V)


    Also an den Ausgangsspannungen hat sich nicht wirklich etwas verändert. Besonders Sorgen machen mir die Spannungen S2 und S4 die deutlich zu hoch sind. Auch die Ednstufenversorgung liegt zu hoch. Der neue Trafo sollte eine Ausgangsspannung von 18,4V liefern, liegt aber bei 20V (unbelastet). Vielleciht muss ich doch auf ein Schlachtgerät warten.

    Oder hast Du noch eine Idee ?


    PS: Die 7V Spannung für u.a. die Beleuchtung ist nach Tausch des Gleichrichters auf der HF Platine stabil.

    ___________________________
    Gruß aus Franken


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  • Hallo Mike,

    ich habe den T900 getauscht, er war wirklich defekt

    was bei den Spannungen zu erwarten war.

    Besonders Sorgen machen mir die Spannungen S2 und S4

    Warum schreibst du die Steckerstiftnummern und nicht die Bezeichnungen im Schaltplan? So muss man immerzu hin und her suchen welche Spannung das ist.

    Prüfe mal den R913. Vor dem Widerstand, also am K von T903 dürften es wegen der Zenerdioden (2 x 15Volt in Reihe) nur ca. 30 Volt sein. Da sich nach R913, also am S4, die Spannung kaum ändert fließt kein Strom aus S4 über den Stecker in die angeschlossene Schaltung. Oder hast du den Wert ohne gesteckten Stecker gemessen?


    Edit:

    Alle Spannungen im Schaltplan beziehen sich auf die kompletten funktionierenden Schaltungsteile. Wenn man Stecker zieht und dann misst misst man Mist.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Hallo HaJo,


    Guter Hinweis, ich habe die Spannungen ohne angeschlossene Schaltung gemessen. Dann werde ich das mal wiederholen und berichten. Und dann wieder mit den Bezeichnungen aus dem Schaltplan.

    Danke Dir.

    Gruß

    Michael

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  • Hallo zusammen,


    dank dem Tip von haJo habe ich jetzt mal die Spannungend er Versorgung bei angeschlossener Schaltung gemessen. Danke nochmals dafür.

    Sollwerte in Klammern

    X=15,5 (13,5 bis 15,5V)

    Y= -15,3 (-13,5 bis -15V)

    Z= 23,6 V (23 bis 25V)

    HF =58,5V (49 bis 52V)

    Endstufen + - 26,5 (+-22,5 bis 24 +-24V)


    Das sieht schon mal besser aus.


    Leider lässt sich der Ruhestrom der Endstufen nicht einstellen, das ist jetzt die nächste Baustelle.


    Der Vollständigkeit halber hier ein Photo des alten Trafos (Unterseite).


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  • Ich habe mich heute bei dem Schietwetter mal den Endstufen gewidmet.


    Interessanterweise habe ich bei allen 4 Endstufen den gleichen Effekt, nämlich das der Ruhestrom 0 mA beträgt :-)


    ich habe dann mal die Spannungen an T303/T304 gemessen, bei drei Endstufen ligen dort 0,6V bzw -0,6V an der Basis und 26,6V bzw -26,6V am Kollektor an.

    Bei einer Endstufe ligen allerdings 14V/-14V an der Basis an, ich vermute hier ist T302 defekt. Oder habt Ihr noch eine andere Vermutung.


    Bevor ich jetzt mit der Reparatur beginne, möchte ich aber gerne erstmal verstehn, wieso ich keinen Ruhestrom messen kann (Strommessung and der Sicherung)?


    Dankeschön.

    Gruss

    Michael

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  • Hi Michael !

    Bevor ich jetzt mit der Reparatur beginne, möchte ich aber gerne erstmal verstehn, wieso ich keinen Ruhestrom messen kann (Strommessung and der Sicherung)?

    Sicherung dabei raus ?


    (Ja - ich weiß, daß das eine blöder Frage ist. Kommt aber oft genug vor ...)


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • wieso ich keinen Ruhestrom messen kann (Strommessung and der Sicherung)?

    Warum einfach wenn es umständlich geht... 8)

    Spaß beiseite, du findest an allen 4 Endstufen die berühmten niederrohmigen Emitterwiderstände, bei dem Gerät R306 und R307 bezeichnet. Über beide Widerstände kann man den Spannungsabfall messen. Und das ist ja ein Wert abhängig vom fließenden Strom.

    Klemme also dein Voltmeter im 200 Millivolt bereich in allen Kanälen an den beiden Widerständen links und rechts an und miss die Spannung. Sie sollte ca. 16 bis 18mV betragen. Bei einer Strommessung anstelle der Sicherung wird durch den Innenwiderstand des Messgerätes die Messung etwas verfälscht. Die Spannungsmessung ist genauer.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Hallo zusammen,


    die Sicherung war bei der Messung raus, aber ich vermute das mein Messgerät einen Schlag hat, weil ich den von HaJo beschriebenen Spannungsabfall über den Emitterwiderständen (zumindest bei zwei Kanälen) messen kann. Da muss man drauf kommen :-), da werde ich mal die Sicherungen des DMM kontrollieren.


    Bei dem Kanal (Hinten links), bei dem die 14V an der Basis von T303/T304 anliegt ist der Spannungsabfall 0, das ist keine Überraschung.


    Bei dem Kanal (Front rechts) kann ich nur minmal 67mV Spannungsabfall an R307 einstellen.


    Bei den anderen beiden Kanälen lässt sich der Ruhestrom sauber einstellen.

    ___________________________
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  • Hallo Michael,

    Bei den anderen beiden Kanälen lässt sich der Ruhestrom sauber einstellen.

    ich glaube, du hast meine Beschreibung nicht richtig gelesen bzw. ich habe mich schlecht ausgedrückt:

    Bei der Spannungsabfallmessung müssen sich zwischen den Messleitungen beide Widerstände, also R306 UND R307, befinden. Der angegebene Spannungsabfall muss über beide Widerstände abfallen. Wenn du nur über einem Widerstand misst darf es nur die halbe Spannung (ca. 8mV) sein.

    Diese Messung sollte im warmen Zustand nach einiger Betriebszeit des Gerätes kontrolliert und evtl. nachgestellt werden.

    Als zusätzliche Messung wäre da noch die Mittenspannung der Endstufen. Sie wird zwischen Masse und dem Verbindungspunkt der beiden Emitterwiderstände (R306 und R307) gemessen und sollte auch nur im Millivoltbereich (<100mV) liegen. Ist das nicht der Fall könnte ein Defekt vorliegen.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Hallo HaJo,


    danke für die Klarstellung. Ich habe jetzt mal über beide Emitterwiederstände gemessen und auch die MIttenspannung kontrolliert.


    Bei dem Kanal (Hinten links), bei dem die 14V an der Basis von T303/T304 anliegt ist der Spannungsabfall 0, wie vorher auch und die Mittenspannung beträgt auch 14V, hier liegt auf jeden Fall ein Defekt vor. Hier werde ich die Halbleiter (speziell T302) prüfen.


    Bei dem Kanal (Front rechts) kann ich nur minmal 86mV Spannungsabfall an R306/R307 einstellen. Die Mittenspannung beträgt hier 17mV. Hier bin ich etwas ratlos an welcher Stelle der Fehler liegen könnte.

    ___________________________
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  • Hallo Michael,

    Bei dem Kanal (Front rechts) kann ich nur minmal 86mV Spannungsabfall an R306/R307 einstellen.

    überprüfe alle Bauteile rund um den T300, vor allem den ohmschen Wert des Heißleiters. Der marschiert gerne nach höheren Werten und das wirkt sich auf den Ruhestrom aus. Du kannst ja mal einen 100 Ohm Widerstand parallel zu dem Heißleiter einlöten um zu sehen ob sich dann ein niedriger Wert einstellen lässt.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • noch Bemerkung - es ist richtig, dass man am Emitterwiderstand ( mit einem hochohmigen DMM ) den Strom korrekter misst als am Sicherungshalter, man muss aber in der Servicemappe genau nachlesen, wie der Hersteller die Sollwerte ermittelt hat.


    Zur Bauzeit der alten Dual Geräte waren DMMs noch nicht Standard, und die analogen Messgeräte haben grundsätzlich das Verhalten, dass sie Spannungsmessungen durch ihren Innenwiderstand stärker beeinflussen als DMMs, während sie Strommessungen durch die kleineren Messwiderstände weniger beeinflussen. Deshalb wurden Strommessungen in der "guten alten Zeit" eher direkt im Stromkreis gemacht, während man heute mit den hochohmigen DMMs lieber indirekt misst.


    Wenn man es genau machen will, sollte man immer in die Servicemappen gucken, und die Werte genauso messen, wie es da angegeben ist - auch die angegebenen Messgeräte benutzen. Wenn der Hersteller die Sollwerte falsch gemessen hat, und man misst die Istwerte genauso falsch, dann passt es wieder. Wenn man aber die Istwerte objektiv gesehen korrekt misst, die angegebenen Sollwerte aber mit Messfehlern ermittelt wurden, korrigiert man vielleicht in die falsche Richtung.


    Ich habe für die Messungen an den alten Schätzchen mittlerweile wieder ein analoges Multimeter - dank China werden die ja fast verschenkt:


    https://www.reichelt.de/de/de/…SqWN6QUaAuanEALw_wcB&&r=1


    Noch was - wenn Du vor hast, den CR120 länger zu benutzen, solltest Du auf jeden Fall versuchen, Dir Ersatz für das TCA530 zu besorgen und auf die Seite zu legen, auch dann, wenn das IC bei Dir noch funktioniert. Dieses IC erzeugt u.a. die Referenzspannung für die Abstimmung des FM-Tuners, wird im Betrieb aufgeheizt, geht durch die Wärme öfter kaputt, und neu hergestellt wird es nicht mehr. Von Grundig ( die haben das IC in großer Menge verbaut ) gibt es eine Ersatzschaltung mit diskreten Bauteilen, nach meinen Erfahrungen funktioniert die aber nicht besonders gut. Ein defektes TCA530 macht sich üblicherweise dadurch bemerkbar, dass der Receiver bei UKW totenstill ist.


    Gruß Frank

  • Hallo Frank,

    Zur Bauzeit der alten Dual Geräte waren DMMs noch nicht Standard,

    DMM gibt es seit den 50er Jahren. Von Fluke und von anderen Firmen.



    Anfang der 70er Jahre waren hauptsächlich Röhrenvoltmeter mit 10MOhm/Volt und Zeiger-Messgeräte mit 50000 Ohm/Volt in den Firmen im Einsatz.

    Auch waren in den späteren 70er Jahren Digitalvoltmeter in den Firmen schon weit verbreitet. Ich selbst habe damals bei meinen Arbeiten mit einem Siemens und einem Fluke-DMM gemessen.Es steht auch immer auf den Plänen drauf, womit die Werte ermittelt wurden.

    So beim CR120:


    Zur Bauzeit der alten Dual Geräte waren DMMs noch nicht Standard, und die analogen Messgeräte haben grundsätzlich das Verhalten, dass sie Spannungsmessungen durch ihren Innenwiderstand stärker beeinflussen als DMMs, während sie Strommessungen durch die kleineren Messwiderstände weniger beeinflussen

    Ich behaupte eher, dass bei einer Strommessung der Spannungsabfall an den Messwiderständen des Instrumentes einen größeren Einfluss auf die zu messende Schaltung haben als die parallele Messung an sehr niederohmigen Widerständen mit einem Instrument mit 10MOhm/Volt.

    Auch waren in den späteren 70er Jahren Digitalvoltmeter in den Firmen schon weit verbreitet. Ich selbst habe damals bei meinen Arbeiten mit einem Siemens und einem Fluke-DMM gemessen.

    Ende der 70er Jahre wurde auch bei DUAL mit Digitalmultimetern gemessen.

    So beim CV1600

    Viele Grüße
    HaJo


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  • ist ja schon gut, ich wollte doch nur darauf hinweisen, dass man ins Servicemanual gucken soll, wie gemessen wurde, um evtl. Abweichungen richtig einordnen zu können. Zur Bauzeit des CR120 hat es natürlich schon DMMs gegeben, nur waren die noch so teuer, dass sie, wenn überhaupt vorhanden, das Heiligtum der Werkstatt waren, an das nur der Meister ran durfte. Als ich Ende der siebziger meine Lehre gemacht habe, haben wir noch alles analog gemessen, wenn wir ein hochohmiges Voltmeter brauchten, gab es dafür Röhren- bzw. Transistorvoltmeter oder Vorsatzgeräte für ein normales Vilefachmessgerät.


    In den meisten Grundig-Servicemanuals aus der Zeit wurde mit 20 oder 30kOhm pro Volt gemessen, beim zur selben Zeit wie der CR120 gebauten CV240 ist z.B. ein Instrument mit 50kOhm pro Volt angegeben, und der Endstufenruhestrom soll schon nach der Servicemappe als Spannung am Emitterwiderstand gemessen werden. Dies wurde aus Rücksicht auf den gemeinen Servicetechniker gemacht, der meistens nichts anderes hatte als ein analoges Vielfachmessgerät. Wenn es beim CR120 passt, ist es ja gut, es ist aber damals nicht der Regelfall gewesen, deshalb meine Anmerkung.


    Mein erstes DMM habe ich mir übrigens 1982 gekauft - von Voltcraft, für knapp 300 DM, 3 1/2 stellig, mit einer Qualitätsanmutung wie die heutigen 12,99 Euro Lidl Multimeter, das war ein Schnäppchen damals. Brauchbare analoge Multimeter gab es zu der Zeit ab 30 DM.


    Den Hinweis aus der CR120 Servicemappe mit 333Ohm pro Volt für die Strommessung verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Kannst Du was erhellendes dazu sagen ? Strommessung funktioniert doch bei allen Standard-Multimetern so, dass der Strom durch einen Widerstand fließt, an dem die Maximalspannung des Messwerkes anliegt, wenn der Maximalstrom des Messbereichs fließt. Einfache Analogmultimeter sind da deshalb oft besser, weil die analogen Messwerke viel kleinere Spannungen für Vollausschlag brauchen, und deshalb kleinere Widerstände ausreichen als bei den DMMs, wo in der Regel 200mV für Vollausschlag gebraucht werden.


    Gruß Frank

  • Den Hinweis aus der CR120 Servicemappe mit 333Ohm pro Volt für die Strommessung verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht.

    Das ist doch ganz einfach. Alle analogen Multimeter basieren in der Regel auf eine Strommessung. Eine Spannung muss erst in einen Strom umgewandelt werden damit das Drehspulinstrument was anzeigt.

    Bei der Angabe 333 Ohm pro Volt kann man auf ein Messgerät schließen, dessen Instrument bei 3mA Vollausschlag anzeigt.

    Wie das im einzelnen funktioniert kannst du hier nachlesen (Klick)

    Hier ist z.B. der Schaltplan des berühmten Siemens Multizet von dem ich noch zwei Exemplare habe. Die Batterie ist nur für die Widerstandsmessung da.


    Viele Grüße
    HaJo


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  • wie das funktioniert, war mir schon klar, durch das Messwerk muss ein Strom fließen, damit es ausschlägt. Daher kommt ja auch der gegenüber dem DMM niedrigere Innenwiderstand, der bei der Spannungsmessung die Messstelle belastet. Mich interessierte nur, was die Angabe Ohm pro Volt im Strombereich zu suchen hat, und hierzu gibt es auch bei Wikipedia keine klare Erklärung.


    Deine Erklärung würde mir noch einleuchten, wenn es sich um ein Messwerk handeln würde, das bei 3mA Vollausschlag macht, und in diesem Fall genau ein Volt am Messwerk abfallen würde, der ohmsche Widerstand des Messwerkes also ungefähr 333 Ohm beträgt. In einem Multimeter wird aber mit Reihenwiderständen ( Spannung ) und Parallelwiderständen ( Strom ) gearbeitet. Bei Spannung ist das relativ einfach, wenn z.B. 50kOhm pro Volt angegeben sind, und ich schalte in den 10 Volt Messbereich, habe ich 500 KOhm Innenwiderstand des Mutlimeters. Wie ist es denn aber bei Strom ? Rechnet man da mit dem Kehrwert ( z.B. bei 3mA Vollausschlag 333 Ohm, bei 30mA Vollausschlag 33,3 Ohm, bei 300mA Vollausschlag 3,33 Ohm usw. ? ). Sorry für meine Nerverei, aber das interessiert mich wirklich - bisher habe ich immer den Strombereich eingeschaltet, den ich brauchte, und dann den Innenwiderstand mit einem zweiten Multimeter gemessen, wenn der für die Messung wichtig war.


    danke und Gruß Frank

  • Hallo Frank,

    Wie ist es denn aber bei Strom ? Rechnet man da mit dem Kehrwert ( z.B. bei 3mA Vollausschlag 333 Ohm, bei 30mA Vollausschlag 33,3 Ohm, bei 300mA Vollausschlag 3,33 Ohm usw. ? ).

    Genau so ist es. Ohmsches Gesetz: Parallelschaltung von Widerständen und dadurch Aufteilung der fließenden Ströme.

    Bei einer Spannungsmessung hast du Vorwiderstände vorm Drehspulinstrument. Je größer die Spannung um so größer der Vorwiderstand.

    Bei der Strommessung hast du Widerstände parallel zum Drehspulinstrument. Also eine Parallelschaltung. Wobei der parallele Widerstand der stromdurchflossene Messwiderstand ist, dessen Wert um so kleiner werden muss, je größer der zu messende Strom ist. Das Instrument misst bei einer Strommessung den Spannungsabfall über diesen Widerstand. Dieser Spannungsabfall generiert einen Strom durch das Messwerk Darum muss man auch stark aufpassen bei einer Strommessung dass man nicht den falschen Bereich einschaltet. Das würde dem Instrument nicht gut bekommen.

    Sieh dir das Schaltbild des Multizetts an.

    Jetzt dürfte aber alles klar sein.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Hallo zusammen,


    bevor ich mich um die Endstufe kümmere und da mein Komponententester noch nicht da ist, habe ich mich um die Beleuchtung gekümmert.

    Verwendet habe ich diesen Trafo und habe einen Ausgang mit 7,5 V (PIN 6-7) verwendet. Nun bricht aber die Spannung beim Anschluss aller Birnen massiv ein. Wie muss ich denn zweiten Ausgang schalten, um die die Leistung zu erhöhen (falls das geht).

    Laut Beschreibung liegen an den PIns 6-7 und 9-10 jeweils die 7,5 V

    Danke

    ___________________________
    Gruß aus Franken


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