Dual vs. Thorens - wieso Thorens so teuer?

Hallo,

ich glaube, wir haben uns von der ursprünglichen Fragestellung etwas entfernt.

Nicht nur für Thorens-geräte, sonddern auch für manche Dual-spieler (Golden 1, CS 5000) werden durchschnittlich höhere Preise gezahlt als für die Steidinger-Duals. Ist dies gerechtfertigt - wohl nur bedingt!

Thorens-Geräte weisen vielfach eine höhere feinmechanische Fertigungstiefe aus. Zudem wirkt das Äußere gerade im Vergleich zu den Platik-Zargen mancher Duals einfach wertiger. Das muss man zugeben.
Dual produzierte Massengeräte in ganz anderen Stückzahlen und konnte somit auch preisgünstiger anbieten. Konzepzionell wirken die Thortens-Geräte den ausgereiften Duals m,. E. eher unterlegen (z. B. viel zu hohe Tonarmmassen, kritische Resonanzfrequenzen etc., kompromissbehaftetes Riemenantriebskonzept). Auch in zeitgenössischen Testberichten habe ich nie so richtig den Eindruck gewinnen können, dass sie den Dual-Topmodellen so richtig überlegen gewesebn wären - eher umgekehrt. Gegen einen 701 kam auch ein TD 125 nicht an. :DDaher habe ich mich für unsere Hausmarke entschieden und bin ihr bis heute treu geblieben.

ralph

Nun, sie wurden auch für unterschiedliche Zwecke gebaut, würde ich sagen. Thorens hat ja viel ohne Tonarm geliefert, damit dann vom Käufer selber bestückt werden konne. Das schließt einiges wie zum Beispiel Automatikfunktionen natürlich aus, auch wenn es den 126er meines Wissens auch mit SME-kompatibler Endabschaltung gab, korrekt Monsieur analogi?
Das mit den Tonarmmassen ist so eine never-ending-discussion, da können wir uns Tage drüber streiten. TP16mk2 ff. und TP30 z.B. sind auch recht leichte Arme, sie können aber auch schwerer gemacht werden. Der TP16mk1 ist mit 16g eff. Masse (Gedächtniswert, könnte auch anders sein) natürlich schon recht schwer, für ein DL103 zum Beispiel aber dadurch wie geschaffen.Der TP90 ist wieder schwerer als die letzten TP16er, etc.

Jeder Arm hat Vor- und Nachteile, natürlich kann man einen leichten Arm schwerer machen, einen schweren aber nicht leichter. Wenn man aber einen Arm für ein spezielles System, wie zum Beispiel ein DL103 sucht, dann fallen mir da Lenco und TP16mk1 ein.
Könntest du das "kompromissbehaftete Riemenantriebskonzept" etwas spezifizieren? Das ist schon auf recht hohem Niveau.
Deine Aussage bezüglich 701 und 125 lass ich mal dahingestellt, das ist strittig. Allein schon von der Vielseitigkeit ist der 701 deutlich unterlegen, oder hast du schonmal einen 701er mit SME3012 oder Sony PUA betrieben? Nur als Beispiel...

Gruß
Niko

Zitat

Original von Ralph
Hallo,

ich glaube, wir haben uns von der ursprünglichen Fragestellung etwas entfernt.

Nicht nur für Thorens-geräte, sonddern auch für manche Dual-spieler (Golden 1, CS 5000) werden durchschnittlich höhere Preise gezahlt als für die Steidinger-Duals. Ist dies gerechtfertigt - wohl nur bedingt!
.. Konzepzionell wirken die Thortens-Geräte den ausgereiften Duals m,. E. eher unterlegen (z. B. viel zu hohe Tonarmmassen, kritische Resonanzfrequenzen etc., kompromissbehaftetes Riemenantriebskonzept). Auch in zeitgenössischen Testberichten...

ralph

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.. ich denke, in den meisten Fällen wird doch die Kompetenzen von Hifi-postillen bestritten, gerade in diesem Board.

Zitat

Original von Ralph
.. Konzepzionell wirken die Thortens-Geräte den ausgereiften Duals m,. E. eher unterlegen

Worin denn das ?

Nur weil sie idR ohne Automatik kamen ? In der Vergangenheit hatten die mit dem TD224 einen Plattenwechsler, der ein echter (Seiten-)Wechler war und quasi mit 2 Armen arbeitete Oder die 3-fach Endabschaltungsoption des TD126 III.

Und weil ULM oder anderes besser sei ? Das hat sich historisch überholt. Niko schriebe es schon richtig: Nicht wenige, höherwertige kamen z.B. mit SME Serie III (sehr leicht) oder mit dem Thorens TMC 70/TMC 63- Sehr leichte Vertreter, wie ich in diesem Dual-Board erste lernen konnte.

Liegt es an den Thorens Armen ? Es gab bessere, sicherlich. Machte man es *richtig*, dann 10" oder 12" die per se nicht leicht sein können. OIer gleich mit der angepassten EMT Tondose, mit 33 gr nicht gerade ein Leichtgewicht und auf Augenhöhe mit den Ortofon Royal Bakelitbombern (na so sehen se halt aus: Schwarz, klobig, Riesenschwer und bescheidene 4 stellig EURos teuer).

Oder wegen des Riemens ? Dessen Daten reichten immer....

Der TD125 und der TD126 IV waren z.B. in extra modifierten Diskothekenserien lieferbar (harte Aufhägung). Ich z.B. kenne nicht einen Dual, der das schaffte: Ausnahme: In Tanzstudios die 505 oder Einbauchassis 12xx. (- wir sind wieder beim Thread 601/126 bzw. haben ihn nie verlassen: Warum ist der 601 und ein TD126 (damit auch die anderen hochwertigen- preislich so weit auseinander ? )
Ob auch der Preis stimmt ? Das weiß ich nicht. Meine Anschaffungen gehen lange vor dem Hype zurück.

Die Dual CS5000/7000/Golden 1 / Golden Stone/750 mögen Ihren Reiz haben.. wer will.... und das zahlen wil.... . bitte.

Gruß

Wolfgang

EDIT 1: Strubbel
EDIT 2: EMT TSD usw.

Zitat

Original von Agfa-Band
.. auch wenn es den 126er meines Wissens auch mit SME-kompatibler Endabschaltung gab, korrekt Monsieur analogi?
.
Gruß
Niko

Bon !

Jürgen, Mr. T, weiß mehr. Ja stimmt, so wurden auch Koshin, EMT und andere werkseitig umgerüstet. Traf auch für TD520 mit SME3012 R und SME312 zu.

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ich möchte dich in einem Punkt bezüglich der 126mk4 Discoversion korrigieren.

Der mk4 war die Discoversion, es gab ihn nicht nur nochmal in einer Sonderserie, das ist schon die Sonderserie. Thorens machte ja beim Wechsel 126mk2 zu mk3 die Abkehr vom Wechselstrommotor zum Gleichstrommotor, der 126mk3 ist der bekannteste Vertreter der 126er Serie. Der mk4 ist wiederum mit dem Wechselstrommotor ausgestattet, im Gegensatz zum 126er aber mit straffer justiertem Subchassis und dafür zum Discothekeneinsatz geeignet. Den 524 traf man dort übrigens auch an, vor allem wegen des Schnellstarts (1/4-Tellerumdrehung bis zum Erreichen der Nenndrehzahl). Ich denke aber, dass zu diesen Zeiten Lenco das Discogeschäft fest in Hänen hielt, so zumindest hörte ich es von jemandem, der lange Zeit ein Geschäft für Discothekenausstattung betrieb.

Gruß
Niko

Zitat

Original von Agfa-Band
Hallo Wolfgang,

ich möchte dich in einem Punkt bezüglich der 126mk4 Discoversion korrigieren.

Der mk4 war die Discoversion, es gab ihn nicht nur nochmal in einer Sonderserie, das ist schon die Sonderserie. ... Den 524 traf man dort übrigens auch an, vor allem wegen des Schnellstarts (1/4-Tellerumdrehung bis zum Erreichen der Nenndrehzahl). Ich denke aber, dass zu diesen Zeiten Lenco das Discogeschäft fest in Hänen hielt, so zumindest hörte ich es von jemandem, der lange Zeit ein Geschäft für Discothekenausstattung betrieb.

Gruß
Niko

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Stimmt. Der MK4 war werkseitg "hart". Und der 72 polige DC des MKIII ist - wie Joel mal schrieb, die Sparvariante. Dafür gab es ja den superseltenen TD127.

Die Technics SL1200/SL1210 verdrängte die Lenco - die dafür saugut waren.

Was den TD524 betrifft - wieder ein EMT - so gab es auch den TD738.

Gruß

Wolfgang

Zitat

Original von Agfa-Band
Ich denke aber, dass zu diesen Zeiten Lenco das Discogeschäft fest in Hänen hielt, so zumindest hörte ich es von jemandem, der lange Zeit ein Geschäft für Discothekenausstattung betrieb.

Hallo Niko,

wohl richtig - die Lenco-Modelle L75 und später der L78 wurden von der Straubinger Firma Dynacord (gehört heute zur ElectroVoice-Gruppe) im Diskothekenprogramm vertrieben. Zu meiner DJ-Zeit (das war Anfang der 1980er-Jahre) sah ich nur einmal zwei TD 126. Die Lencos waren vor den Technics 1210 DIE Disco-Laufwerke schlechthin.

Gruß, Norbert

Hallo Norbert,

interessant. Über diesen Vertriebsweg wusste ich noch nichts. Ich habe einen L75 hier, bei dem auch noch die Tonarmlager ok sind, dafür habe ich Probleme mit den Zargenbefestigungen, die anscheinend keiner mehr übrig hat und er rumpelt...grmpf. Ansonsten ein nettes Laufwerk, gefällt mir an und für sich sehr gut, aber so wie er jetzt ist, macht er keinen Spaß. Das mit den starken Rumpelproblemen berichten übrigens einige Lenco-Nutzer.

Gruß
Niko

Zitat

Original von Agfa-Band
Hallo Norbert,

interessant. Über diesen Vertriebsweg wusste ich noch nichts... . Das mit den starken Rumpelproblemen berichten übrigens einige Lenco-Nutzer

Gruß
Niko

..ganze Discothekenausstattungen samt Mischpult mit Reglerstarts kamen von Dynacord/EV.

Ich z.B. kenne auch nur 2 Diskotheken die TD126 einsetzten- eine davon mit Accuphase PowerAmps. Ich sah auch mal 160er ... der dafür völlig ungeeignet ist (mech. Umschaltung).

Die meisten hatten Lenco oder Technics. Der Technics kam in meiner Erinnerung so Anfang der 1980er in die Discos. Zuvor waren es die Lenco.

Rumpel: In einer Disco, na und ? Plattenknacksen ? Irrelevant ! Bei der gefahrenen Lautstärke war nur *Bumms* entscheidend, was die Maxis (später) hergaben.

Gruß

Wolfgang

PS Seltsam: Der Editor stürzte 2*ab.

Hallo Wolfgang,

dass das Rumpeln in einer Disco nebensächlich ist, ist mir auch klar. Umsomehr wundert mich das aber vor dem Hintergrund, dass der Lenco auch als Hifi-Laufwerk sehr geschätzt wird. Aber da ist schon wieder ein Thema, das einen eigenen Thread wert wäre, ganz andere Baustelle.

Gruß
Niko

Ich habe über dieses Thema noch ein wenig nachgedacht und mir fiel da noch ein schöner Vergleich ein bezüglich der "minderwertigen Thorens-Qualität". Ich möchte hier mal den 505-3, welchen ich aktuell besitze, dem TD115, bzw. 115mk2, welche ich beide besessen habe, gegenüberstellen in ein paar Detailvergleichen.
Zunächst mal grundsätzlich: Es handelt sich bei beiden Geräten um Riementriebler mit Endabschaltung ohne Armrückführung. Beide etwa gleich teuer gewesen, wobei der 115er etwas älter ist.
Bei der Bedienung gibt es keine großen Unterschiede, der 505-3 wird über die Armbewegung gesteuert, beim 115er gibt es noch einen Startknopf, also keine wesentlichen Unterschiede. Auch von der Konstruktion her sind sie ähnlich, beide starres Chassis, welches in einer Plastikwanne über Federn gedämpft sitzt (der ortho-inertiale Thorens ist hier in einem recht großzügigen Rahmen verstellbar).
Der Thorens macht insgesamt von der Haptik her schon einen etwas wertigeren Eindruck, das liegt hauptsächlich an der wie ich finde etwas höheren Wertigkeit der Materialien und des Gewichts, der "Kreissägenaußenteller" ist etwas schwerer als der gesamte Dual-Teller, etc.
Der Thorens gestattet recht flexible Systemwechsel, wenn man sich ein paar Armrohre zurechtlegt. Der Dual ist da nicht so flexibel und ich habe mich schon mehrfach über das Headshell geärgert, welches dann schonmal vorschnell gelöst wurde und weder eine Markierung noch einen Anschlag aufweist...
Nun zum Betrieb, sprich zur Endabschaltung:
Der Dual schaltet am Ende der Platte mit einem recht hohl klingenden "flapp" (man möge mir meine unzureichende Geräuschbeschreibung verzeihen, man muss es gehört haben). Das Geräusch ist nicht unbedingt laut, aber es scheint mir auch nicht sonderlich gedämpft zu sein.
Der Thorens ist in dieser Hinsicht ein absoluter Leisetreter. Die berührungslose Endabschaltung hebt den Arm absolut stillschweigend aus der Endrille. Beim mknix dreht der Teller weiter (war zumindest bei meinem so und bei dem eines Kumpels), beim mk2 schaltet auch der Motor ab. Er macht das so soft, dass man auch nicht aus einem leichten Nickerchen aufwacht und das habe ich besonders an ihm geschätzt, da ich gerade abends häufiger wegdöse während die Platte noch läuft, der Dual ist hier recht zuverlässig als Signalgeber, dass die Scheibe zu Ende ist...
Kritische Stimmen werden jetzt triumphierend sagen, "jaaaaa, aber weggegeben hat er den Thorens und nicht den Dual...". Das ist soweit auch korrekt, liegt einfach daran, dass ich den Dual nicht parallel hatte. Der 115er habe ich mich vorher schon entledigt. Eigentlich schöne Geräte, hätte ich nicht machen sollen. Mittlerweile bedauere ich das, aus denen ist einiges rauszuholen und ich werde mir wohl über kurz oder lang nochmal einen zulegen.

Gruß
Niko

Hallo Niko,

Der TD 115 wurde für etwa 550 DM verkauft.
Den Dual 505 gab es in den ersten Versionen unter 300 DM, den 505-3 für unter 400 DM.
Wenn man den jetzt mit einem Thorens vergleichen will, sollte man einen TD 105 nehmen, der kostete auch knapp 400 DM.
Und damit würde Dein Vergleich etwas anders aussehen ;).
Zur Zeit des TD 115 gab es für etwa 100 DM mehr, schon einen Dual 704, der bereits mit dem Shure V 15III ein gutes System mitbrachte.

Also auch aus diesem Blickwinkel kann man mal den Vergleich sehen ;).

Gruß

pet

Hallo,

nach meinen Informationen hat der 505-3, den ich hier habe, 1988 mit Standardsystem sowas um knapp 500 DM gekostet, ich finde schon, dass das sehr nahe an 550 DM dran ist. Wenn ich von Teller, Abschaltung, etc. ausgehe ist aber auch der 105er etwas überlegen, von der Anfassqualität nicht unbedingt, zumal diese Sensortasten da nicht unbedingt mein Fall sind.

Gruß
Niko

Na ja 1988, Wir befinden uns aber mit dem TD 115 aber gut 10 Jahre früher, und da hat ja der 604 gerade mal 450 DM gekostet.
Im übrigen halte ich den TD 105 einem Dual 505 für absolut ebenbürtig (sonst hätte ich ihn 1978 auch nicht gekauft) aber der damalige 505 war schon etwa 100 DM billiger.

Gruß

pet

Ich schrieb ja, dass der 115er älter ist...

Letztlich ist es auch egal, auf dem Gebrauchtmarkt kann man sie für etwa den gleichen Preis kriegen, Dual 505-3 für etwas über 50, 115er für 50-70 im Normalfall, manchmal höher. Also sind sie mittlerweile ähnlich einzuschätzen.

Wir könnten bei der Neupreisbetrachtung natürlich noch die Geldwertunterschiede einrechnen, wenn wir es ganz genau machen wollen, da müsste ich dann aber erstmal einiges nachschlagen, im Kopf habe ich die Werte nicht.

Gruß
Niko

Von den Gebrauchtpreisen gebe ich Dir natürlich recht.
Allerdings würde ich dann schon eher einen Dual 601 heranziehen, den bekommt man kurioserweise ja noch günstiger.
Der TD 115 war damals in einer komischen Preisklasse und hat sich deswegen nie so recht durchsetzen können.
Viele die mit weing Geld gesegnet waren (ich war damals Azubi mit 280 DM im Monat), gaben höchstens 400 DM für einen Plattenspieler aus.
Für den Betrag gab es auch schon japaniche Direkttriebler, die damals schwer in waren.
Wer mehr wollte sah sich in der 800 DM Klasse um.

Gruß

pet

Hallo,

es gab ja damals auch einen interessanten Direktvergleich zwischen 115 und 105, der Testbericht ist auf Holgers Thorensseite bei der Modellübersicht, entweder bei 104/105, oder bei 110/115 zu finden.

Gruß
Niko

Hi Niko,

sehr schöne Beschreibung zum 110/115. Ich ließ die immer eher links liegen, zu unrecht wie ich erklärt bekam.

Fairerweise sei erwähnt: Die 110/115 waren einen Schlag teurer, und schlossen die Lücke zwischen dem TD126 und dem TD104/5 (Einstiegsklasse). Knapp drüber lagen die (kleinen) 160er Ableger. Die Modelle hatten einen leichten Techno-Touch und entsprachen eher nicht den drögen, rechteckigen Kasten. Ich denke von der Farbgebung passen die gut zu ReVox

Der TD 104/105 hat Verwandschaften mit dem Dual Federtopf Chassis

Thorens hatte hochfrequenzgesteuerte und später optoelektronische Endabschaltungen - in jedem Fall berührungsfrei, was sich auch im Preis niederschlug.

Richtig erfolgreich waren die 110/115 nicht. Die Japsen und der DD (mit Dual) feierten Triumphe. Erst viel später kamen wieder die Klassiker. Als mech. Gerät braucht es keinen MC-Controlled Schnickschack für folgende Aufgaben:
- Rotrieren einer Scheibe, mit 33 1/3, 45, 78
- Stellen einer Base für einen x-beliebigen Arm
und das möglichst strörungsfrei (Trittschall, Rumpel) und stoischer Gelassenheit (Wow and Flutter).

Alle notwendigen Daten wurden mir dem Riemen preiswert erfüllt. Nur so brachten es die Klassiker auf knapp 25 oder mehr Jahre.

Neben 505-x, Linn LP12, Thorens TD16x/TT160/nr.1 und Technics SL1200/1210-x möchte ich noch den rega p2 ergänzen. 4:1 für den Riemen und 1 DD.

Gruß

Wolfgang

Hallo Niko,

Holgers Seite kenn ich natürlich, auch den Vergleichstest.

Damals ausschlaggebend für den Kauf des TD 105, war jedoch ein anderer Test.
Damals gab es auch einen Vergleichstest mit Plattenspielern bis 2000 DM, die Redaktion hat einen TD 105 mit einem AKG P 8E ausgestattet und mit einer anderen Tonarmverkabelung versehen und ausser konkurenz mitgetestet.
Das Ergebnis war für den so "getunten" TD 105 so überzeugend, daß ich das genau so haben wollte (ich habe gelegentlich einen Hang zum Understatement ).
Hatte ich dann so auch einige Zeit, dann verreckte ein AKG nach dem anderen X(.

Letztendlich hätte ich für das gleiche Geld aber auch einen Dual 704 bekommen ?(.

Gruß

pet

Zitat

Original von pet
.,
.. die Redaktion hat einen TD 105 mit einem AKG P 8E ausgestattet und mit einer anderen Tonarmverkabelung versehen und ausser konkurenz mitgetestet.
..
Letztendlich hätte ich für das gleiche Geld aber auch einen Dual 704 bekommen ?(.

Tja, leider gingen die AKG gerne früh in die ewigen Jagdgründe ein. Vermutlich wollte die Redaktion den Riemen hochleben lassen, waren doch damals in der Mittelklasse DD vorherrschend. Der 704 wäre sicherlich die bessere Wahl gewesen.

Der 104/105 ist sehr einfach konzipiert. Verblüffend auch die Tipptasten. So locker und leicht geschlagen, die schwimmen sogar in Milch

Von Chassis traue ich dem 505-1/-2/506 etwas mehr zu - trotz des 72pol DC Motor des TD126III. Die Federentkoppung 104/105 war sehr wabbelig; die Zarge so ein Kunststoffähnliches Material - ich weiß gar nicht was mehr. Ein 506 im Alu-Look oder ein 505-2 in Holzzarge fass(t)en sich schöner an.

Die Arme des TD 104/105 kamen in ähnlicher Form, jedoch ohne wechselbares Rohr, als TP28 auf dem TD280 wieder. Der erste Thorens ohne Subchassis. Aber das war schon die Zeit, wo in der Einstiegsklassse gespart werden musste. Thompson-Brandt hatte zwischenzeitlich bei Dual tiefe Spuren (Plaste) hinterlassen und den Ansehensverlust der Marke mitzuverantworten.

Erst durch diesen Fauxpas gelang es Thorens in die Mittelklasse, die Dual sicher besetzt hatte, vorzustoßen. Es folgten eben der TD280, der TD180 (mit Tonarmrückführung) und der TD290/295. Lang konnten sie sich halten, bis die Consequence Serie des Schwesterwerkes Thorens Elec. Berlin und vermutlich Managementfehler einen der ältesten Hifi-Bauer (gebr. 1883) in den Konkurs mitzurieß bzw. führte.

Als der CS5000 erschien war es ein toller Versuch. Er erinnerte aber eine bestimme Vorlage eines anderen Mitbewerbers: Riemen, Endabschalter usw. und er war eher Dual Untypisch; später als 750 auch irgendwie mit falscher Hausnummer versehen. Okay, der 601 läge ebenso falsch.

Die höherwertige Klasse - 100er, 300er, 500er Serie und die teils obskuren Sondermodelle Concrete (Beton/Kunststein), Phantasie (Acryl), Prestige (~55 kg), Reference (~ 100 kg Lebendgewicht) und die "extrabreiten" TD125 LB, 127, 520/521, TD226 ... lagen schon immer über der Brot- und Butterklasse und waren nie billig.

Ein 601 - so schön er sein mag - müsste mit einen TD146, TD166 verglichen werden: Riemen, Subteiller und in Form des 146 Endabschaltung. Ein TD126 ist ein völlig anderes Kaliber; er ist ja für 10" Arme ausgelegt und folglich "überbreit".

Gruß

Wolfgang

EDIT, Stubbel (1) und Nachtrag (2)

Nachtrag
Wo wie bei den Hausnummern sind:
Der heutige Fehrenbacher TD170 kollidiert mit dem TD170 der späten 1960er Jahre - ein TD150 ohne wechselbares Brett. Das neue Management konnte wohl keine Quellenstudie machen bzw. hat es übersehen.