Dual 701 - EDS 1000 Kondensatoren C3-C7

Zitat von wacholder

Um an die chiplike-Typen zu gelangen, müßte man wohl größere Stückzahlen abnehmen.

Bei den üblichen Versendern habe ich welche gesehen, allerdings zu horrenden Preisen. Und dann müssten die auch erstmal geeignet sein für unseren Zweck. Damit sollten wir uns erst näher beschäftigen, wenn's akut wird.

Zitat von wacholder

Im Fall des 701 würde ich das sogar begrüßen. Die AC188K sind - eigentlich - Altlasten. Sie sind verwendet worden, weil sie sowieso schon (oder; noch) in großer Menge vorhanden waren und weil ihre Kühlkörper von den Anschlüssen isoliert sind und sie sich einfach befestigen lassen. Technisch spricht nichts dagegen, dafür BD136 oder sogar nur BC327 zu verwenden.

Nicht nur du würdest das begrüßen. Bei meiner 701-Baustelle hat sich ein AC188K verabschiedet. Anstatt den einen zu ersetzen und abzuwarten bis die anderen vier die Segel streichen, will ich das auf Si umbauen. Ich hab aber noch nicht mal die Transis hier - hat also Zeit. Erstmal sind Wolfgang und Steven dran.

Grüßle, Tobi

Zitat von wacholder

Wolfgang: Wenn der Motor in einer Position nicht anläuft, kann es durchaus sein, daß einer der Hallsensoren auf einem Zweig einen Defekt hat. Das müßte allerdings im Oszilloskopbild nachweisbar sein, weil dann nur 3 Wellen statt 4 zu sehen sind, weil ein Spulentreiber nicht angesteuert wird. (Fig. 5 im EDS1000 Manual)

Hallo Peter,

der Fehler ist viel trivialer als gedacht. Eine gebrochene Lötstelle am Kollektor von T7.
Erst nachdem ich mir ein Speicheroszi geliehen und die vier Spulentreibertransistoren abgetastet habe ist der T7 aufgefallen.
Zufälligerweise hatte er gerade keinen Kontakt, denn manchmal war der Fehler wieder weg.
Als ich den Transi schon tauschen wollte, habe ich gesehen, dass das Kollektorbeinchen sich aus der Lötstelle drücken ließ.
Nachgelötet und jetzt läuft er wieder als wenn nichts gewesen wäre.

Meine Erfahrungen:

• Mit Speicheroszi viel einfachere Fehlersuche
• Kalte oder gebrochene Lötstellen sind teuflisch
• Der Motor läuft auch mit 3 Spulen normal, wenn er denn anläuft

Schöne Grüße und auf zur nächsten Baustelle !
Wolfgang

Hi Wolfgang !

Zitat von Dualfuzzi

Meine Erfahrungen:

Mit Speicheroszi viel einfachere Fehlersuche

Kalte oder gebrochene Lötstellen sind teuflisch

Der Motor läuft auch mit 3 Spulen normal, wenn er denn anläuft

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Speicheroszi ist nicht mal unbedingt nötig. Hilft aber, bei den langsamen Signalen die Übersicht nicht zu verlieren.

Ja - und die Beobachtungsgabe ist allen Eigenschaften vorangestellt. Ein aufmerksames Auge hilft, viel Aktivismus zu verhindern.
Hättest Du das nicht gesehen und hättest einen anderen Transi eingelötet, wäre es nachher auch wieder in Ordnung gewesen - und Du hättest Dich - eventuell - beim Prüfen des alten Transi gewundert, wieso der heile ist. Denn sonst hätte die Lösung "Defekter T7" gelautet. War's aber nicht.

Viele Lötfehler werden mangels Nachspüren beim stumpfen Ersetzen der Bauteile "mit weggelötet".
Das ist eigentlich Veränderung eines Tatortes ... und kriminaltechnisch verwerflich.

Ein "Dreispuler" läßt sich mit der Tellerbremsmethode meistens feststellen. Man bremst den Teller so weit ab, daß er nur noch ganz langsam zwischen den Fingern durchrutscht. Dann kommt man an den Punkt, wo man die Finger komplett vom Teller lösen kann - und der steht. Bei leuchtendem Strobo. Das ist der Punkt, wo die Kraftwirkung der beiden Spulen vor und hinter der nicht mehr bestromten Spule ausgeglichen ist und das hält den Teller. Man muß ihn sogar richtig ein wenig anschubsen, damit er aus dem "Loch" rauskommt.

.

Hallo zusammen,

zuerst muss ich mich dafür entschuldigen, dass ich einen so alten Beitrag hochhole. Ich lese mittlerweile schon eine geraume Zeit hier im Forum mit und habe mich bei meinen Duals (1219, 601, 2x701, 704) bisher „nur“ durch die sehr guten Antworten durchmogeln können.

Nun bin ich aber mit meinem Latein am Ende und hoffe auf Hilfe. Ich habe seit ca. drei Monaten bei einem meiner 701er (Serie 1 mit CD4 Anti-Skating) das Problem des „hochdrehens“.

Was habe ich bisher alles getan?

• Mechanik komplett zerlegt und nach Anleitung mit Ersatzschmierstoffen lt. Forum neu abgeschmiert
• ebenso den Motor „überholt“
• Kondensatoren im Netzschalter (bröselig) und im Trafo nach Forumsvorgaben (275V - X2) getauscht
• C3-C7 getauscht und auf korrekte Polarität geachtet
• Trim-Potis vorsichtig gereinigt, da oxidiert
• Pitch-Potis gegen neue getauscht
• OpAmp entfernt und durch neuen 14poligen ersetzt (auch hier auf korrekten Einbau geachtet)

Was passiert?

Der Dual läuft schön geräuschlos an, Automatik funktioniert, allerdings dreht er noch immer bis unter die Decke. Ich bin mittlerweile absolut ratlos… An den Transistoren habe ich eigentlich nicht (merklich) gebogen und kann auch nicht feststellen, dass dort einer gebrochen wäre. Welche Fehlerquellen existieren denn ggf. noch? Ich habe mittlerweile ja fast alles erneuert was im Forum als mögl. Fehlerquellen genannt wird. Die beiden Trim-Potis? Soll ich diese vllt. durch neue ersetzen, wenn ja, durch welche (genaue Spezifikation)? Von den Transistoren könnte ich aus der Schweiz noch neue Lagerware bestellen, allerdings scheue ich mich etwas vor dem Tausch, da ich auf dem ganzen Gebiet kein Experte bin.

Grundsätzlich bin ich Lötnovize, habe aber darauf geachtet keine Lötbrücken zu setzen wo keine hingehören. Ich füge noch zwei Bilder von den Lötstellen nach meinen „Umbauten“ bei. Falls jemandem noch etwas auffällt oder für weitere Tipps wäre ich sehr dankbar, da ich meinen 701er langsam vermisse und gerne wieder zum Laufen bringen würde.

Viele Grüße
Daniel

Hi Daniel !

Nach meiner Erfahrung mit dem 701 ist *der* wichtige Punkt bei dem Modell, daß man den Schalter von der Drehzahl-Umschaltung inspiziert, reinigt und de-oxydiert. Der sitzt "mit beiden Beinen" im Zweig der Istwert-Erkennung und wenn es da hakt, dreht der OP den Motor bis zum Anschlag hoch.

Die Potis auf dem Board sind die mit dem weißen Grundkörper. Da mußt Du wirklich viel Geld ausgeben, um was qualitativ vergleichbares zu bekommen. Ich hatte bisher noch nie einen toten Trimmer bei den weißen. Die Pertinax-Dinger habe ich schon reihenweise getauscht (meistens gegen Piher-Plastiktypen), aber keins von denen. Meistens reicht Schleiferstellung am Rand markieren, einspühen, von Hand einige Male Ende zu Ende drehen, trocknen lassen und wieder so eindrehen, wie sie gestanden haben.

Für den Grundabgleich der Elektronik brauchst Du ein Oszilloskop mit einer langen Nachleuchtzeit oder ein Speicher-Scope. Nur mit dem Multimeter wird man da nix. Die Grundwerte der Drehzahlen lassen sich mit den zwei Potis R26 (33) und R27 (45) mit dem jeweiligen Pitchregler in Mittelstellung durchführen. Mehr Abgleich braucht man in der Regel nicht, wenn die Kiste vorher störungsfrei gelaufen hat.

Vielen Dank für den super Tipp!

Ich bin heute endlich dazu gekommen mir die Drehzahl-Umschaltung genauer anzusehen. Die hatte ich gar nicht auf dem Schirm, da sie auf den ersten Blick gut aussah; war dann aber tatsächlich oxidiert. Nach der Reinigung läuft er wieder, ohne ins Unendliche hochzudrehen. Somit scheine ich bei den ganzen Ersatzeinbauten auch keine Fehler begangen zu haben.
Allerdings weist er jetzt leichte Drehzahlschwankungen auf, die er früher nicht hatte. Da muss ich wohl mindestens einen Trimmer beim Reinigen leicht bewegt haben ohne es zu merken. Zum Haare raufen...

Ein Oszilloskop besitze ich leider nicht. Bleibt mir nur übrig, alle jetzigen Einstellungen zu markieren und zu hoffen, es durch "try and error" rauszufinden. Ansonsten muss ich mir jemanden mit Oszilloskop suchen.

Ich werde mich am Sonntag an die Arbeit machen und nochmal berichten. Für Ideen bin ich jederzeit zu haben.

Viele Grüße
Daniel

Hi Daniel !

Zitat von DaMatt84

Allerdings weist er jetzt leichte Drehzahlschwankungen auf, die er früher nicht hatte. Da muss ich wohl mindestens einen Trimmer beim Reinigen leicht bewegt haben ohne es zu merken. Zum Haare raufen...

Das Haareraufen laß' mal. Nur weil ich das nie gemacht habe, habe ich mit fast 60 noch 'ne lange Matte ...

Durch das Trimmerverstellen bekommst Du *eigentlich* keine Drehzahlschwankung rein.
Dazu müßtest Du den schon sehr kraß verstellen - oder einer der Regler hat doch eine Macke oder eine "taube Stelle".

Mach bitte mal den "Finger-Lauftest".
Das geht so:

- Handlift auf "heben"
- Arm einschwenken, bis der Teller anläuft
- einen Moment warten, bis der Teller die Nenndrehzahl erreicht haben müßte
- mit zwei Fingern auf der linken Seite (ablaufende Richtung) auf dem Tellerbelag runterbremsen

Wenn der Teller runtergebremst wird, kannst Du an den Fingerspitzen fühlen, ob es zwischendurch mal ruckelt.
Normalerweise ist der Vortrieb seeeehr gleichförmig. Wenn viermal pro Umdrehung ein Ruckeln entsteht, hat einer der Spulentreiber ein Problem.

Das kann dann
- ein Problem mit dem Hallsensor
- oder ein Problem mit dem Treibertransistor sein.

Teste erstmal, dann gucken wir weiter.

Hallo Peter,

ich habe den "Finger-Lauftest" durchgeführt. Soweit ich es beurteilen kann ruckelt er nicht viermal pro Umdrehung. Vielmehr versucht er die Drehzahl wieder auf den Sollwert zu erhöhen.

Was mir generell auffällt, dass der 701er beim Start extrem lange benötigt um die Drehzahl zu erreichen.
Erst ist er zu schnell, dann zu langsam und dann pegelt er sich ganz langsam ein und schwankt dann noch so ca. um +/-0,2.
Im Urzustand konnte ich die Drehzahl exakt einstellen, ohne das diese danach geschwankt hat.

Ich habe ja auch den OpAmp getauscht, allerdings in einen NoName. Kann das etwas damit zu tun haben?

P.S.: Haareraufen würde bei mir nichts mehr ändern

Viele Grüße
Daniel

Hi Daniel !

Zitat von DaMatt84

Ich habe ja auch den OpAmp getauscht, allerdings in einen NoName. Kann das etwas damit zu tun haben?

Eigentlich nicht, solange es auch wieder ein echter 709 ist.
Der ist antik und langsam, aber ein gänzlich anderer Typ an der Stelle könnte schon mal Ärger machen.

Da man aber nie weiß, was man sich mit "kompatiblen Nachbauten" ins Haus holt, wäre es vielleicht nicht verkehrt, das Original nochmal zu reaktivieren. Wenn Du eine 14-polige Fassung einbaust, kannst Du beide mal testen, ohne nachher nochmal wieder rumzulöten. Ich mußte den OP bisher nur einmal bei einem 701 wechseln, weil der aus unbegreiflichen Gründen in die Silikon-Jagdgründe eingegangen war und gar nix mehr gemacht hat. Da habe ich einen µA709 vom Herstellungsjahr 1978 eingebaut, der bei mir schon "eine Weile" herumlag ... auch ein 8-Beiner.

Daniel: sieh dir doch bei deinen Bildern der Lötseite der Platine das linke mal genau an.
Da ist der NTC der mit einem gelben Isolierschlauch versehen ist. Genau über der Lötstelle des NTC ist eine Lötstelle, die nicht sauber ist. Entweder wurde hier abgesaugt und es sind Lötspritzer oder irgendwas anderes ist hier vorhanden. Mach das doch mal mit einem alkoholgetränktem Pinsel oder Q-Tip sauber. Ich hab jetzt nicht im Schaltplan nachgesehen, ob diese Stelle relevant für die Regelung ist, aber sauber ist die Stelle nicht.

Hallo zusammen,

danke für Eure Hilfe. Entschuldigung, dass meine Antworten so lange auf sich warten lassen. Ich komme meist nur an den Wochenenden dazu etwas an meinen Gerätschaften zu tun.

Ich habe zwischenzeitlich den "alten" OpAmp eingelötet. Dabei habe ich mir auch gleich nochmal alle Lötstellen angesehen (danke egal1). Hat aber alles keinerlei Veränderung gebracht. Anscheinend habe ich tatsächlich beim Reinigen die Trimmer verstellt und er hat jetzt Gleichlaufschwankungen. Nun muss ich mir mal jemanden mit einem Oszilloskop suchen der Erfahrung damit hat.

Für Ideen bin ich weiterhin dankbar.
Ich berichte, wenn sich etwas tut. Kann allerdings ein bisschen dauern. Aber aufgeben werde ich nicht.

Viele Grüße
Daniel

Hallo Peter und anderen,

Nach fast acht Jahre melde ich mich wieder. Leider immer noch mit dem gleichen Problem.

Manchmal stoppt der Motor meines Dual 701-1s (also mit dem Relais) während des Abspielens von Schalplatten; der Teller dreht nicht weiter und der Tonarm bleibt wo er ist. Das Strobo leuchtet weiter, also der Stromzufluss sollte OK sein. Es passiert bei 33 und 45 rpm. Nach aus- und wieder einschalten, entweder mit dem Schalter oder mit dem Netzstrom, funktioniert alles dann meistens wieder normal. Bei manuell andrehen des Tellers passiert nichts.

Derzeit (2015/2016) habe ich die Reglerpotis gereinigt und die Kondis C3-C7 ausgetauscht. Nachdem der C52 vor einigen Monate durchbrennte, habe ich auch die C51 und C52 im Trafoteil ausgetauscht. Nach diesem letzten Austausch hat der Spieler anfänglich hochgedreht. Letze Woche habe ich die Eingangsspannung mit dem R5 auf genau 15V eingestellt (wobei ich fast auf der gleichen Einstellung des Potis ausgekommen bin). Seitdem bin ich wieder zurück in der alten Situation.

Erst heute ist mir aufgefallen daß das Relais beim plötzlichen Ausfallen der Motorelektronik nicht zurückschaltet. Das passiert erst beim Ausschalten des Motors, entweder mit dem Schalter oder nach einer Unterbrechung des Netzstroms. Daher glaube ich, dass die Elektronik irgendwie in einen stabilen Zustand getrieben wird (und hangen bleibt) worin die Spannung aus der Hallgeneratoren und Stromregeltransistoren irgendwie hoch genügend bleibt, aber der Motor nicht weiterdreht.

Der nächste Schritt wäre ein Oszilloskop zu leihen und die Elektronik wie in der Anleitung beschrieben durchzumessen. Weil das alles 95% der Zeit ganz normal and stabil funktioniert, frage ich mich, ob ich etwas Besonderes oder abweichendes messen würde. Was denkt ihr und gibt es noch andere Meinungen oder Ideen was ich machen kann?

Danke im Voraus für jede Hilfe.

Viele Grüße, mittlerweile aus Wassenaar (NL),

Steven

Hi Steven !

Zitat von Stef35

Erst heute ist mir aufgefallen daß das Relais beim plötzlichen Ausfallen der Motorelektronik nicht zurückschaltet. Das passiert erst beim Ausschalten des Motors, entweder mit dem Schalter oder nach einer Unterbrechung des Netzstroms. Daher glaube ich, dass die Elektronik irgendwie in einen stabilen Zustand getrieben wird (und hangen bleibt) worin die Spannung aus der Hallgeneratoren und Stromregeltransistoren irgendwie hoch genügend bleibt, aber der Motor nicht weiterdreht.

Das Relais wird vom Transistor T11 angesteuert.

T11 bekommt sein Signal von T10, der ein Signal generiert, wenn der Steuertransistor T9 für eine längere Zeit aktiv ist - also hauptsächlich im Anlauf und wenn der Teller im Betrieb stärker unter Last gerät.

Wenn das Relais "hängt", während der Motor steht, wird T9 dauernd aktiviert, weil der OpAmp versucht, den Motor wieder anlaufen zu lassen.

Wenn der Motor aber nicht anläuft, gibt es vermutlich ein Problem in dem Umfeld Stromregeltransistor T8 / Elko C5. Wenn C5 einen Feinschluß entwickelt hat, steuert T8 nicht auf. Der Kondi ist nur ein "Beruhiger", der steile Schaltflanken vom T8 fernhalten soll. Wenn Du den zum Testen erstmal rausnimmst, kann es sein, daß die Regelung vom Teller ein wenig ... ruckelig und überkompensierend wirkt. Bei dem relativ schweren Teller sollten sich die Auswirkungen aber in Grenzen halten. Da der Motor ja manchmal läuft, halte ich den Transistor T8 für grundsätzlich funktionsfähig. Eventuell - und einigermaßen selten - neigen Germanium-Transistoren dazu, im Kristall kleine Nadeln auszubilden, die die elektrischen Werte des Transistors bis zur Zerstörung verändern. Dafür besteht aber zur Zeit kein Indiz. Also würde ich erstmal den C5 rausnehmen und gucken, ob sich das Fehlerbild verändert.

Hallo Peter,

Danke für die schnelle Antwort. Ich werde es bald probieren.

Viele Grüße,

Steven