Nabend Dualisti!
Mein CV1700 (nicht Knister-CV) läuft im Grunde genommen einwandfrei. Jedoch fiel mir auf, dass die rechte Treiberplatte deutlich wärmer, wenn nicht sogar heiß wird, im Vergleich zur linken! Ist das in Ordnung?
Gruß Jan 
Dual CV1700 unterschiedliche Treibertemperatur
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Nein, ist nicht ok.
Sind alle Transistoren identisch von linken und rechten Kanal?
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Hi !
Alle Transen sind gleich, bis auf einer der Treiber. Links befinden sich PH BD649 M8829 / PH BD650 M8844 und
rechts befinden sich PH BD649 M8818 / PH BD650 M8844.M8829 - Fertigungsdatum 29. Woche 1988 soweit ich mich entsinne.
Das wäre deutlich nach dem Bauzeitraum des Gerätes.
BD649 / BD650 sind Ersatztypen für BDW23C / BDW24C. Sogar etwas besser.Das mit den Einstellreglern sieht etwas komisch aus.
Sollten eigentlich 50K Trimmer sein ... sowas macht man, wenn man keine passenden Werte auftreiben kann, daß man mit "Patchwiderständen" zumindest in den Bereich zurückkommt.Und die Widerstände in den Basisleitungen zu den Endtransis wirkt auch nachträglich dazugestrickt.
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Hi
Die Widerstände in der Basisleitung sind in Ordnung. Haben meine Verstärker auch, wurden evtl. zur Stabilisierung eingebaut. Laß sie drin.
Die Treiber können nicht "wegen sich selbst" warm werden. Sondern weil sie zu viel Strom liefen müssen für die nachfolgende Schaltung. HIerzu hätt emich eben interessiert, welche Endtransistoren verbaut sind.
Wenn die verbauten Endtransistoren unterschiedlich sind in ihrere Stromverstärkung, ergeben sich verschiedene Leistungsverluste in den Treibern.
Sonst:
- Stimmt der Ruhestrom?
- Zwischen den Basisanschlüssen der Endtransistoren ist doch so ein 100 Ohm Widerstand (glaub ich). Ist der bei beiden Kanälen ok?
- Ist der Gleichanteil des Ausgangssignals null?Du hast da ja eh ein Umbaugerät erwischt, da ist doch auch der NTC ausgelagert. Das finde ich ja witzig, daß es nun CV 1700 umherschwirren gibt, die nach meinem Vorschlag umgebaut wurden. Umso tragischer, dass er nicht einwandfrei läuft-)
Gruß
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Gut, also sind die Treibertransen in Ordnung. Danke Peter!
Die Ruhestrompotis sind auch ok. Das der Umbauer keine passenden Potis hatte, das dachte ich mir schon, so oder so ähnlich.
Die Widerstände in der Basisleitung befinden sich auch in meinem anderen 1700er. Auch auf Fotos schon oft gesehen. Anfangs dachte ich auch, da hätte jemand gebastelt. sollte aber so passen!Zivi:
Die Endtransistoren links sind folgende: 2N6230 7914 und 2N5633 7352. Ebenso auf der rechten Seite!Der Ruhestrom ist kalt zunächst etwas unterschiedlich. Links 13mV und Rechts ca. 7mV. Sobald er wärmer wird, bewegen sich die Werte zueinander. Warm liegen beide Ruhestromwerte dann bei ca. 5mV auf beiden Seiten.
Was meinst du mit den 100Ohm Widerständen? Die in der Basisleitung zu den Endtransen? Da sind wohl 10Ohm Widerstände eingelötet. Die Ringe sind Braun/Schwarz/Schwarz/Gold.
Die Mittenspannung schwankt zwischen 0-3mV. Der Wert driftet etwas. Besser bekomm ich ihn nicht eingestellt.
Laut Servicemanual liegt die Toleranz aber bei +/-10mV. Sollte also passen.Die NTC's habe ich selber vor ein paar Tagen auf die Kühlkörper verpflanzt! Die Querstromelkos, die Ruhestrompotis und Transistoren waren jedoch schon da, als ich den Amp bekam.
Gruß Jan
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100 Ohm: R37
Sind da auch wirklich auf beiden Seiten 100 Ohm drin?
Funktioniert das Gerät ansonsten?
Also wenn die Treiber unterschiedlich warm werden und auch die Ruheströme auf beiden Seiten so deutlich voneinander abweichen, stimmt was nicht.
Gruß
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Hi !
Jop, an allen vier Basisanschlüssen, sind die gleichen Widerstände eingelötet. Laut Codierungstabelle sind das aber wohl 10 Ohm Widerstände oder lese ich sie falsch?
Zivi meint R1337, der zwischen den Treibern und zwischen den Basisanschlüssen liegt.
Der üblicherweise von einem der unsäglichen 100nF Keramikkondis wechselspannungsseitig gebrückt wird.
Auf Deinem Bild ist da schon ein neuer, weißer Blockkondi eingebaut.Wenn die Werte abweichen und / oder der Kondi einen Kurzschluß hat, entwickelt sich der Ruhestrom unterschiedlich.
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Hi !
Die R1337 sind beide gleich. Braun/Schwarz/Braun/Gold.
Vorsichtshalber mal drüber messen. Muß ja nicht unbedingt drin sein, was draufsteht ...
Also muss ich den C1314 erneuern?
Nein, nur wenn das so ein schwarzer, rechteckiger 10 x 5 mm "100nS" Krümelkondi ist.
So wie es aussieht, ist Dein Gerät schon mal massiv überarbeitet worden.
Bei dem sichtbaren C1314 ist ein weißer Blockkondi verbaut worden. 0.1µF / 100V. Das geht klar..
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Hi !
Der linke R1337 hat 101,3 Ohm und der rechte hat 102,3 Ohm.
Ausgelötet hab ich sie nicht zum messen!Scheint sich im Rahmen zu bewegen.
Aber irgendwoher muß ja die höhere Abwärme kommen.
Hast Du mal die Treiberplatinen von links nach rechts getauscht, ob der "Fehler" mit den Treibern mitwandert ?Nicht, daß einer der Transis neben der Spur läuft. Vermutlich hat sich der jemand, der damals in dem Ding rumgebaut hat, nicht die Mühe gemacht, die Paare einzeln auszumessen. Wenn nun ein Transi eine deutliche höhere Verstärkung hat, wird er weiter aufgesteuert und muß daher auch mehr Leistung "verbrennen".
Der gleiche Effekt tritt auf, wenn, wie Zivi das schon angeschnitten hat, einer der Endstufentransis stark abweicht. Das belastet den Treiber auch stärker. Aber dann müßte der Wärmefehler auf die gleiche Endstufenseite begrenzt bleiben, egal, welche Treiberplatine drinsteckt.
Ansonsten ist der ganze Aufbau eher unauffällig, wenn Ruhestrom und Symmetrie stimmen.
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Hallo Peter!
Also bleibt mir nichts anderes übrig, als es so hin zu nehmen!? Die Funktion ist ja gegeben!
Gruß Jan
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Hi !
Also bleibt mir nichts anderes übrig, als es so hin zu nehmen!? Die Funktion ist ja gegeben!
Äh ... nein.
Es ist definitiv ein Fehler, wenn eine Treiberplatte deutlich heißer wird, wie die andere. Eigentlich sollte die nur moderat warm werden, denn übermäßige Wärme schadet den Transis *und* ist ein sicheres Indiz, daß irgendwas nicht so läuft, wie es soll. Auf lange Sicht wird das irgendwann zum Kollaps des Gerätes führen. Nicht morgen, nicht nächste Woche aber irgendwann.
Nun ist die Frage: liegt es an den Treibern selber, an den Endstufentransis oder verbirgt sich der Fehler noch "weiter vorne" in der Ansteuerung. Es muß ja einen Grund geben, warum einer der Vorbesitzer schon mal an dem Ding rumgestrickt hat / hat rumstricken lassen und warum die Treibertransistoren ausgetauscht wurden. Da man das nicht "nur mal so" macht, weil man die Scheißdinger gerade bei der Hand hatte oder weil einem langweilig war, gehe ich davon aus, daß der Verstärker schon einmal kollabiert ist und repariert werden *mußte*.
Was ist nun, wenn der Reparateur die offensichtlichen Fehler (wahrscheinlich: durchgeheizte Treiber) behoben hat, aber nicht die eigentliche Ursache ? Die BD649 / 650 sind etwas höher belastbar, als die ursprünglich verwendeten BDW-Typen. Könnte also sein, daß die - trotz des noch vorhandenen Ursprungsfehlers - länger durchgehalten haben. Aber das Verhalten ist schon merkwürdig und nicht normal.Wenn es Deine Zeit erlaubt, solltest Du mal kanalweise die in der Serviceanleitung angegebenen Spannungswerte prüfen und vergleichen.
Wenn es dabei auffällige Abweichungen gibt, liefert das in der Regel zumindest einen Hinweis, *wo* etwas nicht so läuft, wie vorgesehen.
Absolut gesehen können die Spannungen abweichen, je nachdem, wie die Hauptspannungen (im Plan +/- 46V) in der Praxis abweichen. An den gleichen Meßpunkten auf linkem und rechtem Kanal müssen sie aber zumindest weitgehend gleich sein.http://dual.pytalhost.eu/cv1700s/05.JPG
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Hi Jan !
Ach du je, wo ist denn da oben und unten? Da wo die Spannung steht, muss ich doch die rote Leitung anschließen und die schwarze auf Masse ans Gehäuse stimmts?
Ja. Genau.
Du bekommst fallweise positive und negative Spannungswerte. Die Abweichung von Meßpunkt linker Kanal zu gleichem Meßpunkt rechter Kanal sollte sich allenfalls in der letzten Stelle der Anzeige bemerkbar machen. Wenn also der Sollwert 0.5V ist und das Multimeter links 0.52 und rechts 0.53 oder 0.51 anzeigt, ist das erstmal in Ordnung. Schwierig wird es, wenn sich keine auffälligen Abweichungen ergeben ... aber das sehen wird dann.Ich finds schade, dass man heutzutage fast immer und überall über den Tisch gezogen wird, bezogen auf diesen CV1700. Er wurde mir als überholt und funktionstüchtig angeboten. Naja funktionieren tut er ja, so ist es nicht. Und äusserlich ist er in neuwertigem Zustand. Das ist ja auch nicht selbstverständlich nach all den Jahren!
Es ist ja was dran gemacht worden und das Gerät funktioniert ja soweit ...
Bei einem gewerblichen Händler würde es zumindest (wahrscheinlich) die drei Monate allgemeine Gewährleistung nach Übernahme von Gebrauchtgeräten überleben. Bei Privatverkäufen gilt immer noch die Regel: gekauft ist gekauft. Wenn nicht innerhalb einer Woche die Mängel reklamiert werden und der Verkäufer einer Rücknahme zustimmt, ist man in der A.... gekniffen.Mal ne andere Frage: Was passiert eigentlich, wenn die Mittenspannung komplett aus dem Ruder läuft. Geht da irgendwas kaputt? Gleichspannung am Ausgang zerstört doch die Boxen, oder?
Sollte eigentlich nicht.
Dafür gibt es normalerweise die Schutzschaltung, die im Fehlerfall das Lautsprecherrelais fallen läßt und die Boxen abkoppelt.http://dual.pytalhost.eu/cv1700s/08.JPG
Immer unter der Maßgabe, daß die Schutzschaltung funktionsfähig ist. Das kann man mit Bordmitteln nur schwierig testen.
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Schau mal, ob die Isolation der Treiber in Ordnung ist.
Ich hatte es mal, daß diese Isolation beschädigt / gebrochen war. Da die Kollektoranschlüsse auf Betriebsspannung liegen, müssen sie voneinander isoliert sein. Es darf also keinen Durchgang von Kühlblech zum Transistor-Blech geben.
Allerdings glaub ich nicht dran, dann müßte es nämlich gleich funken (hatte ich mal). Aber sicher ist sicher.
Eine unterschiedliche Stromverstärkung der Treiber kann keine größere Wärme verursachen. Denn der Kollektor-Emitter-Strom der Treiber verursacht die Wärme (der Basisstrom ist vernachlässigbar) mal Spannungsabfall.
Und um einen gewünschten Ruhestrom durch die Ausgangs-Ts zu erzeugen, ist ein gewisser Basisstrom in die End-Ts hinein notwendig. DIeser Basisstrom ist der Kollektor-Emitter-Strom der Treiber. EIne geringe Stromverstärkung der End-Transistoren verursacht eine höhere Erwärmung der Treiber. Er müßte also mal die Endtransistoren umstecken.
Probier doch mal folgendes: Werden die Treiber warm, wenn die Endtransistoren ausgesteckt sind (alle vier abstecken!).
In diesem Fall darf nämlich so gut wie gar kein Strom fließen. Fließt Strom, so werden die Treiber warm und es ist was an der Schaltungstopologie verkehrt oder es fließt irgendein Kriechstrom.
Allerdings ist in diesem Fall die Regelschleife offen und der Verstärker wird wohl in eine Richtung kippen. Ist aber nicht tragisch, es darf trotzdem kein Strom fließen außer über R37.
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Hi Zivi !
Eine unterschiedliche Stromverstärkung der Treiber kann keine größere Wärme verursachen. Denn der Kollektor-Emitter-Strom der Treiber verursacht die Wärme (der Basisstrom ist vernachlässigbar) mal Spannungsabfall.
Ich bin davon ausgegangen, daß es möglich wäre, Treibertransistoren mit eklatant unterschiedlicher Stromverstärkung nachher über die Einstellung der Symmetrie wieder "hinzubiegen", daß die Endstufe am Lautsprecherausgang 0 V hat und der Ruhestrom auch einigermaßen stimmt - zumindest im statischen Betrieb ohne Signal.
Das hätte aus meiner Sicht die Folge, daß sich einer der Treiber stärker erwärmen müßte, um dem zugehörigen Endtransistor den notwendigen Basisstrom zu liefern.Allerdings ist in diesem Fall die Regelschleife offen und der Verstärker wird wohl in eine Richtung kippen. Ist aber nicht tragisch, es darf trotzdem kein Strom fließen außer über R37.
R1337 ?
Die - wenn man so will - Grundlast der Treiber.Warum sollte der Verstärker kippen, wenn die Endtransistoren ab sind ?
Er hat doch spätestens über die Widerstände der LS-Schutzschaltung auch bei abgeklemmten Lautsprechern wieder Massepotential auf der Verbindung Z. Reicht das nicht ?
Oder habe ich das Prinzip irgendwie nicht durchschaut ?.
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Hallo!
Wenn einer der Treiber kaum Stromverstärkung hätte, würde der Strom aus der Vorstufe wohl gar nicht geliefert werden können.
Aber nehmen wir an, der Strom würde geliefert werden können. Dann würde der "schlechte" Treibertransistor gar nicht mehr warm werden, weil dann der Strom über die Basis-Emitterdiode kommen würde.
Das kann also nicht sein.
Andersrum:
- Ausgang liegen null Volt an => Es fließt kein Strom durch den LS-Ausgang
- Daraus folgt => es muß durch die kompl. End-Ts derselbe Strom fließen
- Sind die ok, fließt in ihre Basis derselbe Strom rein (z.B. 1/50 des Ruhestroms)
- Folglich muß durch die Treiber auch derselbe Kollektorstrom rausfließen, beide Treiber müssen also gleich warm werden. Ihre Basisströme aber können durchaus verschieden sein, das würde an deren Verlustleistung so gut wie nichts machen.
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Die Endstufe würde auf Grund der hohen Leerlaufverstärkung an ein Ende der Betriebsspannung anschlagen. Das meinte ich mit kippen. WIe ein Operationsverstärker (nichts anderes ist diese Schaltung), der als Komparator betrieben wird. An welches Ende der Betriebsspannung die Schaltung kippt, kann man so nicht vorhersehen.
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R37 würde ich nicht als Grundlast bezeichnen. Denn der meiste Strom fließt in die Basisanschlüsse der End-Transistoren hinein, da deren Stromverstärkung gefühlsmäßig je nach Frequenz und Last auf vielleicht 10 abfallen kann. Also bei 10-15 Ampere Ausgangsstrom kann da schon 1 Ampere Basisstrom fließen. Nicht umsonst sind da schön dicke Widerstände in den Zuleitungen zur Basis.
R37 ist wichtig für die Abschaltegeschwindigkeit der Endtransistoren: Die Basis-Kollektorkapazität sorgt leider dafür, daß der Transistor langsam wird. Bei der Dual-Schaltung kann zwar schnell viel Strom in die Basis des oberen Transistors reinfließen über die Treiber (bzw. schnell aus den unteren Transistoren rausfließen). Die End-Transistoren können also schnell leitend werden.
Aber zum Sperren gibt es keine Möglichkeit, daß Strom aus der Basis von außen in die Treiber zurückließt, außer durch den Transistor selbst (indem, daß er weiter leitet, bis die Ladungen weg sind) oder eben durch R37 in den jeweils anderen Treiber. Der Kondensator parallel zu diesem Widerstand verbessert diesen Effekt.
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