Dual 721 dreht hoch.

Hallo Norbert,

ich empfehle dir mal einen Blick in DIESEN mächtigen Thread zu werfen.
Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, dann gab es da ein paar Fehlermöglichkeiten.

Viele Grüße,
Rainer

Hallo Norbert,

mir ging es ahnlich. Mein 721 dreht ebenso mit voller Geschwindigkeit man hört nur Micky Maus Stimmen.

Ich habe den von Rainer zitierten Beitrag schon komplett durch, aber ohne Erfolg und bin auch noch auf der Suche.

Da der Motor bei mir dreht, ist die Versorgungsspannung also da, was ich auch nachgemessen habe (-14V=). Weiterhin habe ich alle Transistoren, allerdings im eingebauten Zustand, auf Kurzschlüsse geprüft. Alle I.O. Auch den FET. Den OP 741 habe ich getauscht, alle Dioden soweit geprüft. Die Tantalelkos sehen optisch gut aus, einen habe ich ausgelötet und ersetzt, er war i.O. Alle Potis sind mit Kontaktspray behandelt und ohmisch durchgemessen, i.O.

Dann bin ich in die Regelung für die Drehzahl des Motors tiefer eingestiegen. Hier muss das Problem stecken, da die Drehzahl nicht gehalten wird, sondern der Motor nach dem Anfahren immer schneller dreht. Die Überprüfung der Gleichspannungen bringen mich aber nicht so richtig weiter. An den 4 Dioden, deren Kathoden über Widerstände verbunden sind und das Ist-Signal bilden, messe ich +2V. Am OP Ausgang, Pin 10 ergeben sich - 4,5V, so dass der Transistor T7 voll aufmacht und die Spulen des Motors max. Strom bekommen. Damit dreht der Motor schneller, was er aber nicht sollte. Wahrscheinlich sind die +2V zu niedirig - warum auch immer !

Hier stehe ich und komme nicht weiter. Ich werde mir einen Oszi besorgen und die zeitlichen Verläufe der Spannungen prüfen.

Vielleicht hat aber auch jemand eine Idee wie ich weiter komme. Die genaue Funktion des Regelkreises (wie ist der OP beschaltet? Integrator ? Was macht der FET?) ist mir nicht klar, vor allen Dingen welche Gleichspannungen man an den o.g. Meßpunkten erwarten sollte.

Viele Grüße

Willi

Hi !

Wegen der Lacherei: miß' doch bitte mal den Wert des NTC R19.

Das ist noch ein "alter" Direktantrieb, der als Referenzsignal die Schaltimpulse an den Spulen auswertet und keinen separaten Frequenzgenerator zur Ist-Kontrolle hat. Wenn das Signal nicht richtig beim OpAmp ankommt, geht der davon aus, daß der Motor im Anlauf ist und dreht voll auf. Das ist, denke ich mal, das Phänomen, mit dem Du zu tun hast. Daher denke ich, daß Du auch nur mit einem Skope weiterkommst, wo Du Dir die Signale um den OpAmp angucken kannst und wie sie vom Spulensystem (über die AA143-Dioden) erzeugt werden. Irgendwo dort müßte es eine Unterbrechung oder einen Kurzschluß geben.
Als besonders exponiert würde ich dabei C7 im Rückkopplungskreis des OpAmp ansehen, weil der maßgeblich die Verstärkung des ganzen Gebildes bestimmt. Das ist doch bestimmt ein Tantali ... ?

Wenn ich die Schaltung richtig begriffen habe, fungiert der FET dabei wie ein selbsttätiger Einstellregler.

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Hallo Peter,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Den C7 habe ich schon getauscht, war aber OK. Der NTC ist auch OK, zeigt 1K im Einbauzustand, da er parallel zu R20 mit 920Ohm liegt.

In der Zwischenzeit habe ich die Motorwicklungen geprüft und messe an drei Wicklungen 56Ohm und an einer Wicklung (grün, 350Ohm ! Dann habe ich auf AC die Spannung der Wicklungen gemessen und den Teller per Hand gedreht. Bei den drei mit 50Ohm ergab sich eine Spannung von max. 1,8V und an der grünen nur max. 0,1V. Es sieht also danach aus, dass diese Wicklung defekt ist.

Was nun ? Gibt es den Motor noch zu kaufen ? Kann man die Wicklung ersetzen ???

Viele Grüße

Willi

Hi !

Zitat von DualTeller

In der Zwischenzeit habe ich die Motorwicklungen geprüft und messe an drei Wicklungen 56Ohm und an einer Wicklung (grün, 350Ohm ! Dann habe ich auf AC die Spannung der Wicklungen gemessen und den Teller per Hand gedreht. Bei den drei mit 50Ohm ergab sich eine Spannung von max. 1,8V und an der grünen nur max. 0,1V. Es sieht also danach aus, dass diese Wicklung defekt ist.

Hmmm.

Das kommt mir etwas seltsam vor.
Hast Du die Spulen bei abgenommenen Leitungen gemessen oder in eingebautem Zustand (= mit der dranhängenden Elektronik) ?

Normalerweise ist es so, daß eine Spule mit einem höheren Innenwiderstand - im Leerlauf und ohne Last - einen höheren Spannungsimpuls abgibt, als eine mit niedrigerem Widerstand.

Ich habe leider keinen 721, den ich als Referenz heranziehen könnte.

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Hi !

Zitat von schallwelle

Welches heutige IC passt den nun hinein ?????

Das ist ein ganz normales Wald-und-Wiesen 741. UA741, µA741, LM741 oder was immer.
Soweit ich das im Schaltplan sehen kann, ist dort die alte 14-pin-Version verbaut (die -3- in TL 3741 deutet darauf).
Die Ersatztypen sind aber meist 8-pin.

Hier das Pinout für beide Varianten. Der 8-pinner muß "mit Versatz" eingebaut werden. Die vorderen Pinreihen an der Gehäusekerbe im 14er Sockel bleiben frei. 1 auf 3, 2 auf 4, 3 auf 5 ...

http://www.ti.com/lit/ds/slos094b/slos094b.pdf

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Hi !

Der LM348 ist ein 4-fach OpAmp. In einem Gehäuse sind 4 Opamps, wo jeder der Spezifikation des 741 entspricht.
Nicht brauchbar für Deine Zwecke.

http://www.ti.com/lit/ds/slos058c/slos058c.pdf

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Zitat von wacholder

Hmmm.

Das kommt mir etwas seltsam vor.
Hast Du die Spulen bei abgenommenen Leitungen gemessen oder in eingebautem Zustand (= mit der dranhängenden Elektronik) ?

Normalerweise ist es so, daß eine Spule mit einem höheren Innenwiderstand - im Leerlauf und ohne Last - einen höheren Spannungsimpuls abgibt, als eine mit niedrigerem Widerstand.

Ich habe leider keinen 721, den ich als Referenz heranziehen könnte.

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Hallo Peter,

Du hast mit Deiner Vermutung recht. Ich habe mich vermessen, nach dem Motto: " Wer viel misst misst Mist" !

Ich habe die Kabelfarben vertauscht. Die vierte Wicklung hat nicht das grüne sondern das graue Kabel: gr = grau und nicht grün !
Wenn ich an dem grauen Kabel messe, bekomme ich nun auch 50Ohm Widerstand. Alle 4 Wicklungen sind also OK. In der Zwischenzeit habe ich allerdings schon den Motor geöffnet, alles scheint soweit OK: Die Wicklungen sind geprüft, die Hallsonden scheinen auch OK zu sein, da an den Polen, an denen der Strom eingeprägt wird, man an beiden Sonden 35Ohm misst. Der Wert scheint mir niedrig zu sein, da ich im Netz welche gefunden habe, die zwischen 900 und 1100Ohm liegen. Da beide Sonden den aber den gleichen Wert zeigen, denke ich, dass diese OK sind.

Demnach muss es wohl doch die Elektronik sein. Leider bekomme ich so schnell keinen Oszi, um weiter zu messen.

Hast Du oder jemand noch eine Idee ?

Hi Norbert !

Zitat von schallwelle

Hallo, Peter ,vielen ,vielen Dank ,es hat genau nach deiner Anleitung funktioniert

Siehste.
Das gibt von mir auch ein

Zitat von schallwelle

Ich weiß nicht ,ob diese Drehreglerpoti auf der Platine noch 100 prozentig funktionieren ,da eine Feineinstellung schon Geduld erfordert.
Würde ein Einsprühen mit WL Kontakt die Leitfähigkeit verbessern ?

Hmm.
Im Zweifelsfall würde ich die Dinger lieber tauschen, als sie einzusprühen. Das wird zunächst erstmal helfen, aber der Fakt, daß die Teile schon leicht angejahrt und oxydiert sind, bleibt bestehen. Im Fehlerbaum stehen meistens die Elektrolyt-Kondensatoren als "zu tauschen" ganz oben, danach folgen dichtauf die Einstellregler - insbesondere bei Verstärkern und in anderweitig thermisch belasteten Geräten. Das ist bei den Drehern nicht so kraß, aber wenn bei den Einstellern die Schleifer nicht abgammeln, haben die Schleifbahnen durch den jahre- bzw. jahrzehntelangen Kontaktdruck Dellen, Kerben, Risse bekommen und ein genauer Abgleich ist fast nicht mehr möglich. Deshalb.

Für den Quickfix mag es Kontakt WL bringen. Das nimmt zumindest Dreck und Oxydschichten runter.
Um langfristig Ruhe zu haben, wirst Du um einen Austausch nicht herumkommen.

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Hi !

Zitat von DualTeller

Du hast mit Deiner Vermutung recht. Ich habe mich vermessen, nach dem Motto: " Wer viel misst misst Mist" !

Keine Schande.
Wer behauptet, daß einem das noch nie passiert ist, lügt wahrscheinlich.

Zitat von DualTeller

Da beide Sonden den aber den gleichen Wert zeigen, denke ich, dass diese OK sind.

Davon gehe ich aus.
Es kommt vor, daß einzelne Geber sterben, aber dann wären die Meßwerte stark unterschiedlich. Ich bezweifele auch, daß rein ohmsches Durchmessen wirklich realistische Werte liefert. Hallgeber sind wie Dioden oder Transistoren nicht ganz so einfach zu bewerten.

Zitat von DualTeller

Demnach muss es wohl doch die Elektronik sein. Leider bekomme ich so schnell keinen Oszi, um weiter zu messen.

Bei Norbert hat es ein IC-Tausch gebracht und das deckt sich auch anscheinend mit der Masse der meisten Erfahrungen, wo ein 721 unkontrolliert hochdreht, daß es den Opamp zerrissen hat. Wenn Du das IC und auch den FET schon getauscht hast, sollte man davon ausgehen können, daß das Problem woanders liegt.
Ich würde an der Stelle nochmal auf den C7 und den Rückkopplungskreis des Opamps zurückkommen. Wenn der mit unendlicher Verstärkung betrieben wird, reicht ein minimales Signal, daß er "kippt" und den Transistor T7 ganz aufmacht.
Hmmm.
Das ist nicht mal ein Leistungstransistor, also wird der nur an oder aus schalten, je nachdem, wie es gebraucht wird. Ich denke nicht, daß der im Linearbetrieb laufen wird.
Am anderen "Ende" gibt es eine Art Feedbackschaltung, bestehend aus T9, R31 / R32.
Das steuert den FET an und das Ausgangssignal des Opamps und Feedback laufen auf C9 zusammen, der 10µF +/- 10 Prozent sein sollte. Das kann also nur ein Tantali sein. Die genaue Angabe deutet daraufhin, daß es sich dabei um ein kritisches Bauteil handelt. Würde ich mir den mal vornehmen. Und sein Pendant C8, der das "Generatorsignal" stützt. Einfach mal beide tauschen und gucken, ob es besser oder schlechter wird oder sich gar nichts ändert.

Ein weiterer Aspirant auf den Titel "Spielverderber der Woche" ist m.M. nach R27 - der 2K2 Einsteller. Der wirkt direkt auf den Generatorzweig, aus dem das Geschwindigkeitssignal abgeleitet wird.

Ansonsten wüßte ich im Moment auch nix mehr.
Wie gesagt: der 721 fehlt in meiner Sammlung noch und ich kann jetzt & hier auch nur den Schaltplan als Referenz heranziehen.

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Hallo Peter,

hura, er läuft.

Ich habe die von Dir genannten drei Verdächtigen Kondensatoren C8 (Elko), C9 (Tantali) und gleichzeitig den Folienkondensator C6 ausgelötet und getauscht. C9 habe ich durch einen Elko ersetzt.

Die Geschwindigkeit des Tellers lässt sich nun wieder einwandfrei mit dem Pitsch-Poti einstellen. Das Hochlaufen ist weg.

Leider kann ich jetzt nicht mehr feststellen, welcher der Drei jetzt der Täter war. Wenn ich diese mit dem Ohmmeter auflade, zeigen sie die typische Aufladekurve eines Kondensators. Allerdings kenne ich den genauen Wert der Kapazitäten nicht, da ich diese nicht direkt messen kann.

Wie Du schon vermutet hast, musste es an der Beschaltung des Op`s liegen.

Tausend Dank für Deine fachmännische Unterstützung.

Wir haben den 721 wieder zum Leben erweckt.

Viele Grüße

Hi !

Zitat von DualTeller

hura, er läuft.

Zitat von DualTeller

Ich habe die von Dir genannten drei Verdächtigen Kondensatoren C8 (Elko), C9 (Tantali) und gleichzeitig den Folienkondensator C6 ausgelötet und getauscht. C9 habe ich durch einen Elko ersetzt.

Die Geschwindigkeit des Tellers lässt sich nun wieder einwandfrei mit dem Pitsch-Poti einstellen. Das Hochlaufen ist weg.

Aha. Gut zu wissen.
Wieder ein Stück mehr Info für Dualfreds Wissensdatenbank über die Macken der DDs.

Zitat von DualTeller

Wie Du schon vermutet hast, musste es an der Beschaltung des Op`s liegen.

Im Vermuten bin ich gut.
Ich habe einen technischen Beruf (Computertechniker) und ich habe früher auf Chiplevel repariert. Ist aus der Mode gekommen, aber ich kann noch Schaltpläne lesen. Wenn dann noch gute, brauchbare Feedbacks kommen, läßt sich ein Fehler einkreisen - notfalls im negativen Ausschlußverfahren.

Zitat von DualTeller

Tausend Dank für Deine fachmännische Unterstützung.

Wir haben den 721 wieder zum Leben erweckt.

Das war der Sinn der Übung.
Schätze, wir und alle Mitleser haben was dabei gelernt.

Viel Spaß mit dem Gerät & einen guten Rutsch nach 2012 (wo nach dem Maja-Kalender die Welt untergehen soll), falls wir uns nicht zwischendurch nochmal hier treffen sollten.

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Hallo,
Peter hat ja schon eine Menge Details analysiert und Tipps gegeben. Ich möchte auf einige Schaltungsdetails aufmerksam machen, die mir etwas heikel vorkommen, vorsichtig ausgedrückt.
1. OP 741 : In den 70ern gab es noch keine "rail-to-rail" OPs, d.h. man hatte eingangsseitig einige Volt vom Versorgungspotenzial fern zu bleiben. Der OP741 wird im Dual 721 mit 14,7V betrieben. Masse ist nahe bei Plus, was das Verständnis erschwert. Setzt man Masse als 0V, wie im 721 Schaltbild der Fall, dann beträgt die negative OP Versorgung -14V und die positive +0,7V. Der Eingangs- Aussteuerbereich reicht lt. Datenblatt des OP741 typisch bis 2,0V an die Versorgung ( max. bis 3V, wenn man einen "schlechten" OP erwischt). Typisch 2V gesetzt, also von -1,3V bis -12,0V. Da Pin5, also der nichtinvertierende Eingang, auf Masse liegt, ist diese Bedingung klar verletzt. Kaputt geht er zwar dadurch nicht, aber es ist nicht sicher, ob er richtig arbeitet! Abhilfe wäre, statt D6 mehrere Dioden in Reihe zu legen, insges. 4 Stück, dann wäre der Potenzialabstand ok. Ob das Netzteil dann noch genügend Spannung am Motor liefert, wäre zu untersuchen.
2. Hochohmige Widerstände in Serie zu Elkos: In der Schaltung bei C7/R28 und C9/R31 der Fall. Elkos haben immer Restströme, ältere mehr als neue, und nach längerer Stillstandszeit - Elkos entladen - sind diese Ströme auch höher. Sie bewegen sich dann im höheren µA Bereich. Dann werden aus R/C Gliedern aber Spannungsteiler ! Restströme messen erfordert etwas Grips, deshalb der Vorschlag, C7 durch einen Folienkondensator zu ersetzen. Der baut nicht riesig, 20V Spannungsbelastbarkeit genügen ja. Bei C9 geht das leider nicht, den würde ich ersetzen, und den neuen vorher ein paar mal laden und entladen.
Kurz noch zu den Trimmern: Ja, die sind oft "faul". Prüfung einfach mit Ohmmeter, wobei ein altes mit Zeiger am besten ist. Springt der Zeiger beim Drehen statt stetig zu wandern, ist der Trimmer zu reinigen. Mit Kontakt 60 baden, hin und herdrehen, K60 Reste mit Lappen und WL entfernen (WL alleine verbessert den Kontakt nach meiner Erfahrung nicht) und nochmal messen. Fehler noch da - Trimmer wechseln.
Gruß Boris, viel Glück !
PS: In hartnäckigen Fällen ist bei derartigen Analogschaltungen ein Oszilloskop das Messgerät der Wahl

Hallo Boris,

ich habe vor vielen Jahren den Beruf des "Informationselektronikers" erlernt, bin aber aus der Übung. Soweit ich Dir folgen kann sind Deine Vorschläge hilfreich für den absoluten Freak, der sein Gerät weiter verbessern möchte. Die Beschaltung des OPs halte ich auch für kritisch, aber ich weiß wie teilweise solche Entwicklungen ablaufen. Wenn dann funktioniert denkt keiner mehr groß darüber nach, warum oder ob es besser ginge.

Ich denke der Dreher ist bisher, bei mir immerhin 35 Jahre gelaufen, dann sollte er nach der Reparatur noch einige Zeit laufen. Bis zur nächsten Reparatur....

Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Viele Grüße

Hi !

Zitat von DualTeller

ich habe vor vielen Jahren den Beruf des "Informationselektronikers" erlernt,

Dahin habe ich 1985 - 87 umgeschult, nachdem mit meinem erlernten Beruf (Bauzeichner) kein Blumenpott mehr zu gewinnen war ... 24 Monate BFZ in Essen. Seit 1.10.87 bin ich beim gleichen Arbeitgeber ...

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