CL190 Nachbau

Logisch, dass man sie nicht mehr in gutem Zustand bekommen kann, wenn die Sicken zerfallen.
Zudem finde ich ärgerlich, dass die MK2 in kleinen aber wesentlichen Details wirklich anders ist (ich habe beide). Je mehr ich mich mit ihnen befasse, desto mehr sehe ich auch ihre Probleme (bei der MK2 der MT viel zu tief angekoppelt, was leicht zu seiner Überlastung führt, und der dazugepfriemelte 15 uF-Kondensator beim MT, was nicht im Schaltplan vorkommt, ist auch etwas eigenartig).
Zudem ist gerade der Bass der MK1 nicht wirklich ein gutes Chassis (viel zu weich aufgehängt mit Äquivalentvolumen 300 oder 500 Liter), aber so waren halt die 70er Chassis oft. Bei der MK2 ist der Bass besser aber mit Überbetonung bei 100 Hz (siehe Messung der HiFi-Stereophonie und wohl auch zu hoher Einbaugüte und daher unpräzise).
Ich bereue es nicht, dass ich jetzt mal den Bass der Mk1 ersetzt habe, statt bei einem eher schwachen Chassis teuer die Sicke ersetzen zu lassen (wieder mit Schaumstoff, nach 10 Jahren hin, oder mit Gummi, wo der Lautsprecher sowieso ganz anders wird, meist hörbar leise). Im Vergleich zum Monacor-Bass zeigt nun der Original-Bass der MK2 schon große Schwächen, wenn man mit ordentlicher Lautstärke basslastiges Material hört.
Ich würde es so sehen: In den 70er Jahren war es ein sehr guter LS, der leider kaum gekauft wurde (zu groß, zu teuer). Nach heutigen Standards bekommt um 1000 Euro/Stk. bald mal einen Box, die mindestens so gut ist. Wobei ich mir keine kaufen würde, die nicht ein 30cm Bass-Chassis hat. Auch 2x20 ist nicht 1x30!

c.r. Danke für deine ausführlichen Info's zur Polung der Systeme, hat mir sehr geholfen !

Auch bei mir waren die CL190 ein (nicht finanzierbarer) Jugendtraum. Gefunden habe ich dann zwei gut erhaltene Exemplare mit defekten TT und TMT Sicken, die ich selbst repariert habe.
Ich bin übrigens auch von der Fraktion, die auf absoluten Originalzustand wert legt (das gilt bei mir für alles von Dual).
Die Originalsysteme durch vergleichbare zu ersetzen ist für mich keine Alternative. Ich will den Originalklang haben, ohne wenn und aber.
Deshalb habe ich mich auch wieder für Schaumstoffsicken entschieden (ich überlege gerade, ob ich in 15-20 Jahren hoffentlich noch ein paar passende zum reparieren bekomme, oder sollte ich mir jetzt welche kaufen und einfrieren ).

So hat jeder seine eigene Philosphie und das ist auch gut so !

Da ich sowohl die CL 190 als auch die 180/185 vom eigenen hören kenne, würde sich mir die Frage gar nicht stellen. Die 180/185 ist der CL 190 in allen Belangen überlegen.

Meine CL190 habe ich als Wrack gekauft und wieder aufwendig instandgestzt mit den originalen Schaumsicken. (Gibt es hier auch noch einen uralten thread zu) Die waren damals der letzte Schrei weil man die Chassis noch weicher aufhängen konnte, um so noch tiefer mit kleinen Volumen zu kommen. Q-Faktor und deren Berechnungen kannte damals noch niemand. Nur mal so als Erklärung......

Die CL190 ist die absolute Inkarnation einer grottenschlechten Taunussoundbox, schlimmer geht eigentlich nicht. Wer sowas heute auch als selbst entworfenes Bastelteil baut, gehört nur noch bemitleidet. Der Phasenverlauf ist abenteuerlich, entsprechend gestaltet sich der Frequenzverlauf. Ortung auch nur in der Ebene zwischen den Boxen, ist überhaupt nicht möglich. Es gibt nur eine 2meter breite "mitte" und "nur links" bzw "nur rechts". Das verbocken die insgesamt 6 Mitteltöner ! Die gesamte Chassis Anordnung ist nach heutigen Masstäben von einen echten Laien erdacht worden, wahrscheinlich einem Tischler....Daher kann ich die Ansätze verstehen das besser zu lösen. Ist aber für mich Originalisten eben keine Lösung, vor allem wenn man weiss das es ja viel viel besseres aus dem Hause Dual gab !
Wer 4-Wege haben will aus alten Tagen sollte sich eine Visaton Atlas DSM zulegen......das klingt dann auch !

Weil damals Heco, Summit, Braun und Canton in Schmitten/Taunus eng miteinander "verwandt" waren. Die Entwickler und Besitzer wanderten von einer Firma zur nächsten und drückten der ihren klanglichen Stempel auf. Mal googeln, da findet sich bestimmt der eine oder andere historische bericht dazu.

Die CL190 habe ich schnell hier in Forum wieder verkauft..... Die Rechnung für die chassis waren um die 200€, für die Wracks habe ich 70€ bezahlt. Mehr habe ich damals auch nicht verlangt.

" c.r. Danke für deine ausführlichen Info's zur Polung der Systeme, hat mir sehr geholfen "

Ich frage mich aber dennoch ernstlich, ob die TMTs nicht wirklich verkehrt gepolt gehörten.........

lucky
"Die CL190 ist die absolute Inkarnation einer grottenschlechten Taunussoundbox, schlimmer geht eigentlich nicht. Wer sowas heute auch als selbst entworfenes Bastelteil baut, gehört nur noch bemitleidet. Der Phasenverlauf ist abenteuerlich, entsprechend gestaltet sich der Frequenzverlauf. Ortung auch nur in der Ebene zwischen den Boxen, ist überhaupt nicht möglich. Es gibt nur eine 2meter breite "mitte" und "nur links" bzw "nur rechts". Das verbocken die insgesamt 6 Mitteltöner ! Die gesamte Chassis Anordnung ist nach heutigen Masstäben von einen echten Laien erdacht worden, wahrscheinlich einem Tischler....Daher kann ich die Ansätze verstehen das besser zu lösen. Ist aber für mich Originalisten eben keine Lösung, vor allem wenn man weiss das es ja viel viel besseres aus dem Hause Dual gab !"

Ich weiß nicht, ob das pauschal so stimmt, denn Frequenzgang ist eigentlich akzeptabel (laut Testmessung), auch der Test in der HiFi-Stereophonie war recht positiv.
Stimmt das deiner Meinung, dass der Tieftöner zwar eine tiefe Güte (weil weich aufgehängt), aber ein VAS von 500 Litern hat, was dann dennoch bei 40 Litern zu einer QTC von 1 oder mehr führt? Das ist natürlich grausam und so klingt der Bass auch im Vergleich zum Monacor in meiner zweiten. Bei 100Hz habe ich zudem noch einen starken k2 bei 200 Hz.

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ich komme mit gleichgepolten Tief- und Tiefmitteltönern bei keiner Simulation auf ein brauchbares Ergebnis, mit verpolten aber schon. Egal welche ähnlichen Chassis ich dabei verwende. Vielleich hat man das damals wirklich nicht gecheckt, oder die Simaltion ist krasser als dann die Realität.

Zitat

Ich weiß nicht, ob das pauschal so stimmt, denn Frequenzgang ist eigentlich akzeptabel (laut Testmessung), auch der Test in der HiFi-Stereophonie war recht positiv.

Wenn man ein wenig zwischen den Zeilen liest kommt die CL185 auch da viel besser weg. Den Frequenzgang müsstest du mal auf der Kreisebene betrachten, da würden phasenbedingten Einbrüche gut zur Geltung kommen. Auch in vertikaler Richtung ist das ein einziges "Laut-Leise" der Auslöschung geschuldet.

Man kann nicht nicht drei verschiedene hauptamtliche Mitteltöner mit einfachen 12dB Weichen trennen, sie räumlich kunterbunt anordnen und hoffen das da was gescheites rauskommt.

Der Vorteil der CL180/185 ist die akustisch korrekte Positionierung der Chassis in einer vertikalen Ebene. Das sorgt dafür das wenigstens in horizontaler also der Ebene zwischen den Laustprechern es zu klaren Phasenverhältnissen kommt. In Vertikaler Richtung ist das erstmal nicht so kritisch. Auch ist der Übergang zur Mitteltonkalotte relativ hoch. Das ist gut so !
Gerade der Bereich zwischen 200Hz-800Hz, das ist genau unterhalb der "Kopffrequenz", also die Frequenz wo sich gerade die Laufwege zwischen den Ohren nicht mehr über Laufzeit sonden nur noch über Phasenschiebungen abbilden extrem wichtig um "Raumeindruck" und die Ortung von Instrumenten zu ermöglichen.

In dem Bereich sollte man genau wissen was man tut. Da die meisten LS Entwickler früher (und auch noch heute) das aber nicht wissen, gehen die meisten nicht besonders gut abbildenden Lautsprecher auf das Konto schlecht gelegter/geplanter Übergänge in diesem Bereich.
Siehe die Horden von kleinen Breitbändern, Zweiwegern die das alles um Längen besser können. Warum ? habe ich gerade erklärt.....

Zitat

Ist aber ein generelles Problem von 4-Wegkonstruktionen.

Muss nicht, wenn man diese Dinge berücksichtigt. Also Trennung des Bass bei < 200Hz oder steiles Filter mit Allpasscharacteristik. Das zweite lässt sich aber nur aktiv realisieren. Deshalb sind fast alle neueren und gelungenen 4-Wege Konstruktionen welche, die bei 200Hz und tiefer trennen. Egal ob TML, BR oder Geschlossen. Oft werden auch zwei identische Tieftöner verwendet, von denen aber nur einer bis zum Mittelton durchläuft. Der andere nur im Tiefton mit unterstützt. Es gibt einiges an guten Konstrukten, keine Frage.

Die 180/185 kann man bedenkenlos zum Nachbau empfehlen. Nur direkt hinter oder besser an dem Tieftonkorb sollte man eine dichtere Lage Dämmung anbringen, sonst klingt es durch die Membran durch, sprich der reflektierte, vorzugsweise Mittelton schall wird durch die dünne Papiermembran wieder hörbar. Das ist die Ursache für diesen "topfigen" Sound. Wenn man das berücksichtigt ist ein 250er oder gar 300er Chassis ein wunderbarer Treiber bis 800Hz. Durch den geringen notwendigen Hub gibt es kaum Verzerrungen.

Doch, der Tieftöner ist U-förmig von einer dicken Matte umgeben, der Teil mit den Kalotten ist auch komplett befüllt und dann ist (nur bei der MK2) noch eine Matte quer drüber.
Wenn die 185 so tolle ist, könnte man ja auch das Gehäuse der 190er dafür nützen und die TMTs unbestückt lassen.
Hier stellt sich aber die Frage, ob man nicht was Modernes einbaut wie die G50FFL und G25 FFL Kalotten von Visaton und einen ordentlichen Basstreiber von Dayton oder Monacor zB.
Mir erscheint es überhaupt einen Gedanken wert, kaputte Boxen (auch von ebay) als Gehäuse zu recyclen.........

Hat niemand eine Idee, ob man die TMTs der 190 nicht umpolen sollte?

Ich stelle hier mal eine Simulation mit verpolten und nicht-verpolten ein (es sind halt leider nur ähnliche Chassis)
Glatte versus strichlierte Linie

1. Da täuscht du dich, die CL190 hat nur 40 Liter (netto!)! Denn für die 2 TMTs werden 32x18x15 cm abgezweigt (das sind 9 Liter). Ich würde ev. sogar diesen Raum öffnen und die Öffnungen der TMTs verschließen, dann bekommt man 50 Liter. Das Bruttovolumen von 85 Liter wird wegen des dicken Holzes und der nach hinten gesetzten Schallwand so stark verringert. Es gibt wenige Bass-Chassis, die unbedingt unter 40 Liter wollen.
40 Liter hat die CL185 sicher auch, bei 58 brutto

2. Den meisten Basschassis tut ein größeres Volumen gut, ich habe mit vielen Chassis und Volumina in den letzten Wochen herumgespielt! Allenfalls passt man die Frequenzweiche entsprechend an. Meist wird aber einfach die Einbaugüte qtc besser und der Bass geht etwas tiefer.

PS: Die Weiche der CL 190 ist außer im Bass auch gleich. Leider ist die Bassdrossel recht bescheiden. Sie hat 0,8 Ohm, was den Dämpfungsfaktor des 4 Ohm-Chassis auf mickrige 5 schrumpfen läßt. Ich hätte mir eigentlich max. 0,45 Ohm erwartet.

Klar baut man eine andere Box. Und? Das Bass-Chassis der CL190 (und 185) ist leider wirklich schlecht und Stand von vorvorgestern. Ich bin hochzufrieden, jetzt endlich einen sauberen, statt diesen schwammigen Bass mit einer völlig unakzeptablen Einbaugüte von 1,2 oder so was zu haben. Kein Mensch will so was wirklich, man geht nicht über 0,7 hoch. Die in der DUAL verbauten Chassis haben ein Äquivalenzvolumen von 300 bis 500 Litern, und sind sehr weich aufgehängt. Lucky hat ja bereits beschrieben, dass diese Chassis eigentlich ein Schmarren sind. Und da hat er wirklich recht.
Kalotten aus Schlachtboxen ist schön gut, Nur haben die 40 Jahre alten Kalotten schon lange nicht mehr die Eigenschaften von damals. Oder meinst du, diese klebrige Teermasse bleibt 40 Jahre unverändert.

Um es kurz zu fassen (meine Meinung nur): Ein Nachbau der CL190 lohnt sich nicht, man kann nur das beste daraus machen, indem man wenigstens den schwammigen Bass los wird. Leider wird das Loch zwischen Bass und TMTs wohl bleiben, weil sie prinzipiell falsch gepolt sind (was hat man sich damals dabei gedacht, keine Ahnung) - eine 12 dB Weiche erfordert Verpolung.
Ich kann die alten Chassis allenfalls gerne verkaufen. Es sind 4 TMTs 13cm und 1 Bass mit jeweils defekter Schaumstoffsicke und ein Bass mit Gummisicke (geht noch). Der Unterschied ist der: Ich habe mir die CL190 nicht gekauft, um sie zu renovieren, sondern sie sind einfach schon da und ich will damit wieder ordentlich hören, nicht den schlechten Sound von 1975 teuer wieder herstellen. Ich habe mir dazu auch was überlegt, und lange nach einem geeigneten TT gesucht und ihn auch gefunden, mit 4 Ohm ist die Auswahl durchaus überschaubar (die 4 TMTs sind sowieso kein Problem). Und sollten die Kalotten hin werden, fliegen sie auch raus, und werden von modernen Gwebekalotten ersetzt, was dann allerdings eine Adaption der Weiche erfordert. Ich baue sicher keine 40 Jahre alte Kalotte ein, die gar nicht mehr so sein kann wie damals, sondern irgendwie durch den Alterungsprozess stark verändert.

Ich finde, es gibt keinen Grund darüber zu streiten, es sind einfach andere Sichtweisen und andere Voraussetzungen. Ich habe die CL190 auch lange glorifiziert, aber das, was ich jetzt gesehen habe, hat mich durchaus auf den Boden geholt, von den Drosseln bis zu den Chassis und dem Herumgebastle, das bereits bei der Herstellung stattfand (etwa die außerschaltplanmäßige Weichenkorrektur mit dem raufgepfriemelten MT-Elko...)