Beiträge von briegel

Hallo,
sooo viel auf einmal!
1750:
85° ist bestimmt besser. Und wann werden die Endstufen schon mal so heiß...
Du ärgerst Dich die Platzte, wenn die Endstufe wegen Übertemperatur abfackelt.

Schwingungen aus einem Verstärker herauszubekommen ist schon ein Stück Arbeit.
Und leider ist die Sache nicht so einfach, wie sie aussieht.

Der Verstärker hat eine normale Gegenkopplung. Das ist ein Regelkreis und wenn mit der Verstärkung oder Phase etwas nicht im grünen Bereich ist, schwingt das System.

Dann hat der Verstärker die Begrenzungsschaltung. Auch das ist ein Regelkreis. Auch hier gilt, daß mit Verstärkung und Phase (des Gesamtsystems) alles stimmen muß, sonst schwingt es. Lieblingsbeispiel: Wenn man einen Operationsverstärker am Ausgang kapazitiv belastet, weil man denkt, damit Rauschen usw. zu begrenzen zu können, kann man sein blaues Wunder erleben, was der Operationsverstärker so alles anstellen kann. Um Schwingneigungen zu verringern hilft dann nur ein RC-Glied.

Die Begrenzung ausbauen ist schon etwas hart. Aber möglicherweise kannst Du sie ja etwas unempfindlicher machen.

Hast Du mal getestet, was passiert, wenn nur ein Kanal betrieben wird? Kracht es dann auch?

Norbert

Hallo Zivi
ich dachte der Verstärker soll nun verrosten....
Neulich legte ich hier "Dark side of the moon" auf. Bekanntermaßen beginnt die Platte mit einem Puls. Ganz leise und sehr niederfrequent. Das mußte ich sehr laut drehen
(Die MOSFET-Endstufe liefert 2x200W Sinus an 4 Ohm).

Als es dann etwas lauter wurde, stürmten meine Kinder aus ihner Zimmern zu mir und fragten, ob wir jetzt ein Erdbeben hätten. Oh Mann- der ganze Schuppen hatte gebebt. Aber so muß es nunmal sein. Damals hatten die Platten auch noch Dynamik und waren eben nicht mit Kompressoren zu einem Ideal-Einhehits-Optimode-Konstantmatsch zusammenkomprimiert.
Da hats noch geknallt. Und heute: Matschsound mit 6dB Dynamik A' la Marke Flauer Fußball.
(Natürlich fahre ich Vollgas, wenn es die Autobahn hergibt- was denn sonst?)
Auf einer Sylvesterfeier in Dänemark hatten wir den MOSFET-Verstärker auch stundenlang "Full Power" an. Plötzlich wurde es ganz leise. OK- Temperatursicherung hat angesprochen. Kein Problem. Aber wo kam der Telefonsound noch her? Aus dem anderen Kanal. Da war längst der Basslautsprecher abgefackelt (und keiner hats bemerkt).
Ha Ha Ha ich weiß. KLar die Party war dann over. Am nächsten Morgen haben wir denn 'nen guten AUDAX-Lautsprecher vom Kumpel aus'm Auto rausgeholt und in die kaputte Box geschraubt.

Nun aber möchte ich nochmal meine Sichtweise des Verstärkerkrachens kundtun:

1. Die Überlastsicherung (Strombegrenzung) spricht an. Dieses hat zur Folge, daß der Verstärker unter ganz bestimmten Lastbedingungen ( Canton LE 109) anfängt, zu schwingen. Und er schwingt auch nur so lange, wie die Überlastsicherung aktiv ist. das hört sich dann an, wie ein Krachen.

Unter Normalbedingungen denke ich, schwingt er nicht mehr. das Hast Du ja mit den "Querkondensatoren" hinbekommen.

2. Wenn der Verstärker schwingt, dann wird er das mit sehr hohen Frequenzen machen. 100kHz...1Mhz. Daher sind die RC-Glieder am Ausgang acuh für so hohe Frequenzen ausgelegt.

3. Eine Lautsprecherbox stellt keinen reinen ohmschen Widerstand dar. Sie weist, je nach Frequenz, mal ein induktives, mal ein kapazitives Verahalten auf. Wie sehr, hängt von der Box ab ( Lautsprecher und Weiche).

Ich berichtete bereits, daß auch mein uralter CV61 "kreischende" Geräusche von sich gegeben hat. Wie sehr, oder ob überhaupt, das hing vom angeschlossenen Lautsprecher ab. So gesehen würde ich den Fall Cv1750 auf sich beruhen lassen.

Ach ja, und meine MOSFET-Endstufe hat auch, allerdings ohne Strombegrenzung" unter bestimmten Aussteuerungsbedingungen geschwungen. Das klang, als wenn die Spule des Basslautsprechers im Magneten kratzt. Mein Adrenalin war dabei von 0 auf 100% in 50ms. Ein Nachmessen ergab, daß die Schwingung zwischen ca. 70 und 90% von Vollaussteuerung unter Last (Also am Lautsprecher und Gottlob auch am Widerstand) auftrat. Ich habe tagelang gelötet und geforscht, bis das Schwingen weg war. Das ist ein ganz mieses Thema - schwingende Verstärker.

Geholfen hatte damals:
Gatewiderstand der Endtransistoren vergrößern.
Ferritperle über die Gateleitungen
Am Treiber einen Kondensator vergrößern
Und die Versorgungsspanung mit einem RC-Glied 100R+100n in Reihe gegen GND dämpfen (glaube ich).

Ein Serien-L zum Ausgang und die RC-Glieder vom Ausgang gegen GND könnten sehr hilfreich sein.

Temperaturschalter mit 100°? Ist das nicht etwas viel?
Ich hab mal schnell nachgesehen. Bei 100° Gehäusetemperatur darf der Halbleiter
(MJ802, weil ich nur die Daten schnell hatte) nur noch ca. 50% der maximalen Verlustleistung "verbraten". Meine Endstufen schalten alle bei 60°.

So, das war viel Gelaber...

Gruß
Norbert

Hallo
Was zu den negativen Eigenschaften von "Kontakt60" geschrieben wurde, kann ich nur unterstreichen! Die Kontakte werden langsam grün und alles verklebt.
Daß in Pertiknacks Kriechströme erzeugt werden, ist mir neu.
Allerdings überrascht es mich nicht, denn das Material zieht auch Wasser magisch an. Ergebnis: Kriechströme. Den Effekt hatte ich schon in mehreren Geräten. Ist das Wasser erst im Pertinax drinnen, ist es nur schwer wieder zu entfernen. Ist mir gottseidank bei einem CV120 gelungen.

DUAL-Geräte sind mit Pertinax-Platinen hergestellt.

Daher kann ich auch nur empfehlen, daß Kontakt60 wieder auszuwaschen (z.B. mit dem erwähnten Kontakt WL). Das Spülen ist auf jeden Fall unschädlich, birgt kein Risiko und ist gegenüber dem Schaden, der entstehen kann, sehr günstig.
Es ist also ein sehr geringer Mehraufwand. Ich spüle immer.

Viele Grüße
Norbert

Hallo Kai,
wenn Elkos einen geringen Leckstrom aufweisen, also einen meßbaren "Restwiderstand" zeigen, ist das nicht ungewöhnlich.
Ferner ist es recht unwahrscheinlich, daß zwei Elkos gleichzeitig sterben.

Da die Elkos die Versorgungsspannung filtern, ist ein Reststrom (fast) egal.

Läuft er denn wieder?

Und nun noch ein Wort zu den Klangeinflüssen von Bauteilen in Verstärkern:
Um dieses Thema wird ja einen Menge Wirbel gemacht. Wenn nun Elkos, die die Versorgungsspannung sieben, den Klang beeinflussen, müssen sie schon grottenschlecht sein. Sie müssen also einen riesigen Ersatzserienwiderstand oder eine riesige Ersatzserieninduktivität haben oder unter totalem Kapazitätsverlust leiden.

Normalerweise gibt es das nur, wenn die Elkos unterdimensioniert sind. Wenn Du neue Elkos eingebaut hast und keinen Klangunterschied festellst, ist das schon OK.

Viele Grüße
Norbert

Hallo Dualsammler,

Sicherungen mit Staniolpapier zu "überbrücken" ist ausgesprochen gefährlich für das Gerät. Schließlich hat es einen Grund, wenn eine Sicherung durchbrennt.
Wenn der rechte Kanal rauscht, hüpft? und verzerrt, kann es sein, daß z.B. Schalterkontakte schlecht sind. Es kann auch sein, daß irgendein Transistor kurz vor dem endgültigen Tod steht oder Elkos lecken (eher unwahrscheinlich).

Ist der Kanal nur bei Rundfunkempfang schlecht, oder auch mit anderen Eingängen, wie z.B. Phono?

Gruß
Norbert

Hallo Dualsammler,
kann es sein, daß jemand an der Kopfhörerbuchse oder der Verdrahtung von Kopfhörer und Lautsprecher "herumgebastelt" hat? Vielleicht ist auch der Schaltmechanismus an der Buchse zerfallen.

Wenn der Kopfhörer (6,3mm Klinke) gesteckt ist, muß der Lautsprecher ausgehen. Wenn sich der Ton ändert, erscheint mir die Sache höchst merkwürdig.

Beim CV61 ist die Schaltung so ausgeführt, daß von der Endstufe die Leitung zur Kopfhörerbuchse geführt wird und von dort über einen Schaltkontakt zur Lautsprecherbuchse. Wenn der Kopfhörer gesteckt wird, öffnet der Kontakt, der die Verbindung von der Kopfhörerbuchse zur Lautsprecherbuchse herstellt und der Lautsprecher ist aus. Das wird beim CV31 nicht anders sein.
Ist es doch anders, war, wie ich oben vermute, jemand am basteln.

Gruß
Briegel

Wein aus PET-Flaschen ist schon lecker. Den sauf ich dann auch schon mal in Frankreich, abgefüllt beim Bäcker.
Ansonsten wünsche ich Dir schon mal viel Spaß mit dem anstehenden Studium!
Mit den Herren: Kirchhoff, Fourier, Laplace, Maschen- und Knotenregeln, den Z-Transformatoren und... Bäh! - Gute Wahl.- Hab ich auch gemacht.

Studiotechnik ist doch heutzutage auch schon überflüssig:
Der amtliche Sound beginnt ab +3dB, dann Dynamikkompressor an und alles auf +3db glattziehen. Und was dann noch übrig ist, wird einfach begrenzt. Dann ist die +3dB-Linie auch glatter!
Es geht halt alles noch billiger und schlechter. Hauptsache Dolby 5.5.7.9XXXXL-plus-giga-9000-hyper-sourround-megabass-profi.

Wenn die RC-Kombination an der Verstärkerseite war und nicht an der Lautsprecherseite, dann bau sie doch wieder an die Verstärkerseite. Da ist sowieso schon eine RC Kombination (22R und 47n).
Ich vermute allerdings, daß es fast egal ist, ob die RC-Kombination vor oder hinter der LR-Kombination liegt (RC hat 158kHz Eckfrequenz und LR hat 7,6Mhz Eckfrequenz).

Norbert

Hi Zivi,

Na ja, so ganz ohne Wohnung ist das auch MIST. Vor Allem jetzt, wo der Winter kommt. Nicht auszudenken, die Scheißkälte unter den Brücken. Aber für 'nen schönen Dual findet sich selbst in der kleinsten Hütte Platz.

Ich habe mir auch schon das ganze Arbeits-, Gäste- und Wohnzimmer mit dem Schrott vollgestellt. Weiß schon gar nicht mehr, wo ich hintreten soll.

Und der Internetshop schreibt mir heute, daß es keine BD207 für den CV60 gibt, obwohl er sie im Programm hat. Ober-Doppe-Riesen-MIST. Nun geht die Suche nach Ersatz los. Zu allem Übel hat der auch noch eine völlig dämliche Pin-Belegung.

Was willst Du denn studieren?

Gruß
Norbert

Hallo, den Effekt kenne ich ich besonders von Geräten, die geedert werden müssen, jedoch an ungeerdeten Netzen, wie z.B. in Dänemark betrieben werden.

Die Ursache sehe ich darin, daß die Alufront und die Gerätemasse über Kapazitäten des Trafos "unter Spannung" steht. Wenn die Geräte dann vernünftig geerdet werden, ist der Effekt weg (fühlt scih an, wie ein brummen, wenn man übder die Pberfläche streicht). Von Fenstern kenne ich den Effekt bishrer nicht.

Mein Tip: Gerätemasse auf Erde der versorgung legen. Dann müßte das "Kribbeln" weg sein.

gruß
Norbert

Zitat

Original von Zivi
Aber über den will ja hier keiner reden, und so bleibt er defekt

Hallo,
war mal in Bratislava und komme gerade zurück. Also das Schaltbild des Japaners ist schon sehr mies gezeichnet....
Ein Durchsteigen dauert dann lange. Aber möglicherweise hilft es ganz einfach, den gesamten Halbleitersatz incl. Dioden zu erneuern.

Gruß
Norbert

Hi,
das mit dem "nicht mehr ganz dicht" tut mir nun auch weh!
Ins Grübeln kam ich aber schon, als ich las daß der Verstärker nun im Keller oxidieren darf.

Aber nochmal ohne Spass: Die Dinger machen Geräusche, wenn die Begrenzung anspricht. Macht mein CV61, und auch einer meiner CV120.
Hab nun auch noch nen 1600-er geschenkt bekommen, den ich vielleicht mal testen werde.
In einem Bericht las ich übrigens, daß der CV1460 (Der Japaner) für eine Last von 3 Ohm gebaut ist.

Dann mal viel Spass in Stuttgart, Zivi! Ein Fruend von mr ist vor Jahren dahin gezogen. Nun ist er verschollen.

Gruß
Norbert

Hallo Christian,
ja denn....
Wenn im Netzteil etwas nicht stimmt, dann würde ich mich nicht weiter wundern. Das würde aber heißen, daß die + und - 29V hochlaufen. Ggf. bis zu 54 V. Wenn dann alles raucht, kann man dem Gerät nicht mal böse sein.
Meine Meinung zu den 10V oder -12V am OP-Eingang ist, daß der OP durch Überspannung gestorben ist.

"Bernd das Brot Fan"? Ja, ein bischen. Habe, so glaube ich, ca. 30DVD voll mit dem MIST. Chili TV und "Tolle Sachen".

Ich briegel gerade einen ollen CV60 wieder hin. Da war ein Endtransistor nicht ordentlich angeschraubt und... BUMMMM.

Hi,
der CV1460 ist ein grundsätzlich anderes Gerät. Außerdem hat er keine elektronische Überlsatsicherung.
Ich denke, so schlecht ist es um Deinen CV1700 gar nicht bestellt. Immerhin läuft er wieder und ist an einem 4R-Widerstand OK.
Norbert

Hallo Christian,
Sind denn die +- 15V, mit denen IC201 betrieben wird, vorhanden?
Wenn nicht, wie groß sind die Punkte +C und -D?

Es ist schon komisch, wenn am Pin3 von IC201 10 oder -12 V liegen. An den Punkt gehören 0V! Genau so an 2.

Gruß
Norbert

Bin aus Kiev zurück. Das ist da, wo es damals Rummmms gemacht hat. Danach hatten wir ein strahlendes Europa.

C14 mit 1µ ist auch ich schlecht...

Habe ich das richtig verstanden: Du hast die L-R-Kombination ergänzt?
Die hat sowieso fast jeder Verstärker.

Zum abgeschnittenen Sinus und Fourier sei gesagt:
Jede periodische Schwingung, egal wie sie im Zeitbereich auch aussehen mag, läßt sich aus einer Grundwelle und n Oberwellen dieser Grundwelle "zusammenbauen".
Man muß nur die Amplitude und Phasenlage der Oberwellen richtig wählen.

Ein Sinus enthält keine Oberwellen (Binsenweisheit). Ist die Form der Kurve nicht mehr sinusförmig, enthält sie Oberwellen. Somit auch der begrenzte Sinus.
Und darum sterben die Hochtöner, wenn's zerrt.

Norbert

Ich melde mich mal für 3 Tage ab, bin in Kiew.
Norbert

Ja der Fourier...

Ich will ja nun nicht den Oberschlauen machen, aber die Sache mit dem Gleichanteil wollte ich dann doch noch einmal kommentieren:

Wenn es dann begrenzt, ist die Spannung mehr oder weniger konstant.
Das heißt aber nicht, daß der Verstärker dann Gleichanteile liefert. Die liefert er erst, wenn asymmetrisch begrenzt wird (und die Fläche unter der Kurve oberhalb der Nullienie nicht mit der Kurvenfläche unterhalb der Nullienie übereinstimmt). Und wenn der Verstärker heil ist, wird er entstehende Gleichanteile im Rahmen seiner Gegenkopplungsmöglichkeiten wegregeln. Wie schnell dies geschieht, hängt nicht zuletzt von seiner unteren Grenzfrequenz ab.

Liefert er dennoch Gleichanteile, wird der Basslautsprecher gefährdet. Das passiert gerne, wenn in einer Endstufe einer der beiden Endtransistoren niederohmig wird (also gestorben ist). Merkmal eines solchen Unglücks: Es brummt im Lautsprecher ungewollter Weise.

Gruß
Norbert

Hallo Zivi.

Die Testschaltung ist eine gute Idee. Du schreibst, daß mit einem 4R-Widerstand nichts knackt. Dann wird auch nichts durch die Schutzschaltung begrenzt.
Wenn es aber mit den Lautsprechern knackt, dann sind die Lautsprecher definitiv niederohmiger, als 4R. Der 3k3 parallel zum 10k macht die Schutzschaltung schließlich nur unempfindlicher. Die Schutzschaltung soll ja nicht die Übersteuerung verhindern oder einleiten, sondern bei zu niederohmiger Last die Endstufe vor dem Verlustleistungstod retten (Durchbruch 2.Art im Endtransistor durch Chipüberhitzung). So gesehen sind die 10k schon OK.

Wenn die Endstufe kälter bleibt ist das sehr gut so. Dann bist Du auf dem richtigen Weg.

Strombegrenzung ohne Knackser. Das wir sicher etwas mühselig. Nach meinen Erfahrungen machen viele oder sogar alle Dualverstärker Geräusche, wenn die Schutzschaltung anspricht. Klar, wenn es nur begrenzt, dann knackt nichts. Ist dann eben nur eine einfache Begrenzung.

Schwingen im Verstärker: Häufig macht sich das genau als Knackser oder ähnlich bemerkbar. Der Verstärker schwingt dann mit Frequenzen, die weit oberhalb 20khz liegen. Meine MOS-FET-Endstufe schwang mit ca. 1MHz. Ich könnte mir vorstellen, daß der Dein Verstärker mit 100kHz bis 1MHz schwingt. Das hängt halt von den Transistoren und deren Beschaltung ab.

Der Verstärker schwingt auch nicht andauernd, sondern nur innerhalb eines kleinen Bereiches auf dem Sinus, z.B. zwischen28V und 30V Ausgangsspannung.

Da mag schwachsinnig klingen, aber so ist es. Und in dem Moment, in dem die Schwingung auftritt, gibt es dann das Knacken. Auf dem Oszilloskokp sieht das dann so aus, daß der Sinus etwas dicker oder "pelziger" wird. Mit anderen Worten: Der Strahl wird breiter. Voraussetzung ist, daß das Oszilloskop die entsprechenden Frequenzen verarbeiten kann.

Zum Clippen:
Die Hochtöner brennen deshalb ab, weil beim Clippen sehr viele Oberwellen entstehen. Diese Oberwellen werden dann in den Hochtöner geleitet und wenn es zu viel wird, brennt er ab. Gleichanteile sind nicht die Abbrandursache.

Norbert

Also, wenn von Basis T9 zu Basis T10 der Elko liegt, wird das nicht stören. Immerhin liegen da schon 47n (C1306) und über den Basisanschlüssen der Endtransistoren liegen auch 100n und 100R.

Komisch, daß bei 50Hz und 10kHz die Stromaufnahme nicht hoch geht.

Beim Ansprechen der Strombegrenzung wird der gesamte Signalweg der Endstufe gestört. Der von T6 für T9 bestimmte Basisstrom wird durch T4 "abgewürgt".
Und zwar so weit, bis der Spannungsabfall an R38 "passt" damit bildet sich eine Rückführung über T4, die das gesamte Zeitverhalten der Endstufe stört. Wenn's dann schwingt, ist das nicht besonders verwunderlich. Vielleicht läßt sich die Schaltung durch Verändern von C7 optimieren. Allerdings kann, wenn C7 zu groß wird, die Schutzschaltung zu träge werden.

Eine Veränderung von C10 und 12 wird Einfluß auf den Frequenzgang haben. Die Änderung darf halt nicht zu heftig sein.

Nun muß ich ins Bett sonst schlaf ich um 15:00h ein.

Gruß
Norbert