Beiträge von Plattenwolf_

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Original von Wilbur
... Insofern kann ich Plattenwolfs Ausführungen durchaus ein Stück weit nachvollziehen - inhaltlich, nicht jedoch in der Form und im Ausdruck.

Nicht nachvollzeihen kann ich die Aggressivität, mit der Plattenwolf seine Ansicht vertritt ...

Hi Wilbur,

kannst Du in meinen Beiträgen bitte mal die Stelle(n) markieren, an denen Aggressivität zum Ausdruck kommt? Ich habe Feststellungen getroffen und dies relativ emotionslos. Wenn das anders rübergekommen ist, tut´s mir leid. Aber ich wüßte gern, mit welchem Satz dies geschah.

Grüße vom Plattenwolf

Hallo Stephan,

ich weiß wirklich nicht, was Dir jetzt schon wieder nicht passt. Ich habe nicht pauschalisiert, sondern festgestellt, dass das MCC110 nicht das Maß aller Dinge und der beste, jemals gebaute Tonabnehmer ist. Darin wird mich sicher sogar jeder nicht bornierte Dualist bestätigen.

Weiterhin habe ich den Vorschlag gemacht, statt 2600 Mark für einen NAD auszugeben, lieber einen Vorverstärker für sehr wenig Geld selbst zu bauen, der nahezu JEDEM Fertiggerät Paroli bieten kann.
Ob ich nun seine "Kette" gehört habe oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle. Daran war nichts abwertend gemeint. Eine gezielte Wertung sollte aber sein, dass man sein Geld besser anlegen kann in einen besseren Plattenspieler mit besserem Tonabnehmer, statt in den Vorverstärker derartige Summen reinzustecken. Der MCC110 wird auch damit nicht aus den Platten holen, was drinsteckt. Ob ralph nun gute Ohren hat oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Was die "MR" Nadel betrifft, so gilt das gleiche. Nicht schlecht, das Teil, aber auch das V15III ist nicht das beste System, das man heutzutage kaufen kann.

Wenn ich hier so durch die Beiträge gehe, habe ich den Eindruck, dass hier viele Dual Benutzer nichts anderes gelten lassen, als ihre heiligen Dual Geräte. Besser geht es nicht! Ich habe auch CV1600 und CS721, V15III und C830 und noch einige andere Geräte in Benutzung. Schöne Geräte! Aber ich weiß auch, dass sich in 25 Jahren einiges getan hat und es keinen Grund gibt, dies zu bestreiten. Ich will hier keine Unruhe in Euer eingeschworenes Forum bringen, aber es scheint, als ob hier manche auf dem Stand von 1980 stehen geblieben sind.

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Original von Ralph
lass bloß das MCC 110 da wo ws ist!! Du wirst für den 731Q nur schwer etwas Besseres finden. Das ist unnütze Geldausgabe.

Hi ralph,

eine kleine Spitze kann ich mir an dieser Stelle nicht verkneifen. Bietet der 731 tatsächlich nicht mehr Klang, als das 25 Jahre alte MCC 110 aus ihm rauskitzelt? Das finde ich aber sehr bedenklich und es spricht nicht gerade für einen "High end" Plattenspieler. Ich bin der Meinung, dass es durchaus bessere Tonabnehmer als das MCC 110 gibt.

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Original von Ralph
Eine Klangverbesserung wird wohl noch eher mit einem hochwertigen Phonoverstärker möglich sein. Mein Camtech-Phonoverstärker spielt etwas besser als der Dual-Übertrager - kostete allerdings DM 2600!

Wer einen solchen Betrag dafür ausgibt, ist selbst Schuld. Der Dual Plattenspieler verdient ein so teuren Vorverstärker m.E. nicht. Das Geld legt man anderswo besser an. Wer selbst löten kann, sollte sich für 100,- ein Pass Pearl "the phono stage" bauen. Der wird dem 2600 Mark Camtech Gerät ebenbürtig sein, wenn nicht sogar besser.

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Original von Ralph
Restek hat Phonopre´s im Programm mit umfangreichen Anpassungsmöglichkeiten - aber ich glaube Deine Kette ist schon ganz gut - genieße sie! Das Bessere ist des guten Feind!

Es ist leicht möglich, jeden Entzerrer Vorverstärker optimal anzupassen, wenn man in der Lage ist, einen Kondensator und einen Widerstand aus- und einzulöten. Dazu braucht man wirklich keine teuren Geräte zu kaufen. In dieser Hinsicht tut es JEDER Vorverstärker. Die richtige Anpassung ist allerdings Voraussetzung für einen akzeptablen Klang und die meisten Vorverstärker, insbesondere ältere, haben eine unpassende Eingangsimpedanz, wenn sie nicht einstellbar ist. Unter dieser Voraussetzung kann es in der Tat vorkommen, dass ein Dual 731 genauso gut wie ein höchstwertiger Plattenspieler eines anderen Herstellers klingt. Oder besser gesagt - genauso schlecht.

Grüße vom Plattenwolf

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Original von tomtom
Zum Yamaha MC-9
Low output MC System, Kreutzmatrix bewegliche Spule
Nadelträger: Aluminiumröhrchen, konisch zur Spitze hin
Abtastnadel: 0,1x0,2mm Volldiamantnadel, 8x20µm elliptisch
Ausgangs-Spannung: 0,3mV
Kanalgleichheit: 1dB bei 1kHz
Kanal-Trennung: grösser 28dB (1kHz)
Impedanz: 30 Ohm
Frequenzgang: 10-20.000Hz, Grenzfrequenz 50.000Hz
Nadelnachgiebigkeit: Dynamisch, waagerecht 11, senkrecht 9
Vertikaler Spurwinkel: 20 Grad
Gewicht: 5,3g

... + benötigt geringe Auflagekraft von 1g

Alles anzeigen

Hallo,

das MC9 habe ich mir bisher nie angehört. War vor 15 Jahren mal aktuell. Aber die rot markierten Eigenschaften passen irgendwie nicht zusammen. Entweder stimmt die Auflagekraft nicht, oder die Compliance. Falls doch, wäre das auf jeden Fall ziemlich ungewöhnlich.

Grüße vom Plattenwolf

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Original von altbert
Plattenwolf
...200 D/8, mit 55 PS...?
Schadstoffstark und leistungsarm...?

Man gönnt sich ja sonst nichts.

Ich kann mich nur wiederholen. Problem: Staub. Ist immer mit zu rechnen. Mit sehr niedriger Auflagekraft führt dieser zu Problemen, s.o. Lösung: höhere Auflagekraft. Dies erfordert aber eine niedrigere Compliance, sonst setzt der Tonabnehmer auf. Eine niedrigere Nadelnachgiebigkeit erfordert wiederum einen Arm höherer Masse, damit die Tiefenresonanz wieder stimmt. Alles hängt also voneinander ab.
Extreme Leichtbauweise kann außerdem zu Stabilitätsproblemen führen.

Der Vergleich System mit hoher Compliance mit Arm hoher oder niedriger Masse hinkt. Es sind ungleiche Betriebsparameter (Systemresonanz). Natürlich wirken bei einer schwer/unnachgiebigen Kombination höhere Kräfte auf die Platte. Das macht aber nichts! Vergleichen muss man korrekterweise einen schweren Arm mit harter Nadeleinspannung und hoher Auflagekraft mit einem leichten Arm, hoher Nachgiebigkeit und geringer Auflagekraft. Dabei herauskommen wird eine ähnliche Auslenkung bei Höhenschlägen, aber größeren Staubproblemen bei der leichten Kombination.

Dass ULM scheiße ist, behaupte ich nicht. Ich behaupte aber, dass ein mittelschwerer Arm der beste Kompromiss ist. Klar?

Zum Thema Mercedes: Ich fahre lieber in den alten Benzen. Ist kultiger.

Hallo Ralph und alle anderen,

man kann das eine vom anderen nicht trennen. Zielgröße ist immer die Systemresonanz aus Tonarmmasse und Compliance, die so Pi mal Daumen um die 10Hz liegen sollte. Entweder Armmasse gering und hohe Compliance oder umgekehrt. Niedrige Masse bedeutet aber auch hohe Nachgiebigkeit der Nadel, also geringe mögliche Auflagekraft, bis es komplett aufsetzt. Geringe Masse bedeutet auch dünnes labiles Material, muss ja leicht sein, und damit verbunden ein relativ resonanzanfälliges Gebilde. Resonanzen im Tonarmrohr treten aber nicht nur bei der besagten Grundresonanz auf, bei der der dubiose "Antiresonator" wirken soll, sondern leider auch höherfrequent. Das ist besonders bei der Leichtbauweise ein Faktor.
Eine sehr niedrige Auflagekraft führt aber auch dazu, dass die Nadel leichter nur in der Oberfläche der Rille auf dem Staub entlangschlittert und keinen guten Rillenkontakt hat. Knistern und Plattenbeschädigung sind die Folge. Bei niedriger Auflagekraft spielt außerdem die Reibung in Lagern usw. eine größere Rolle.

Aus allen diesen Gründen ist man dazu übergegangen, die Auflagekräfte und Massen wieder etwas höher zu machen (aber nicht gleich so hoch wie in den 60ern). Das ist insofern auch kein Problem, da die Rille das noch problemlos verträgt. Wie auch schon gesagt wurde, schiebt die Nadel den Staub einfach weg.

Die von Dir genannte Eigenschaft " torsionsresonanzfreie Legierung stellt einen Höhepunkt der Tonarmschöpfung dar" hast Du doch aus dem Prospekt von 1980 abgeschrieben, stimmt´s? Oder woher weißt Du das? Hast Du mal vergleichenderweise das Tonarmrohr laservibrometrisch untersucht?

Von dem dualeigenen Antiresonator hat man sich auch wieder verabschiedet, weil er schlicht nix bringt und dafür zu teuer ist. Festes Ankoppeln der Masse (Gegengewicht) bringt mehr. Bei manchen Armen kann man das Gewicht deshalb sogar fest verschrauben.

"Auch das Tonarmrohr des 721 hat gegenüber dem des 741 Nachteile, wie z. B. die geringere innere Steifigkeit."

Was bedeutet "innere Steifigkeit"? Kannst Du das mal bitte erklären?

Übrigens, nebenbei bemerkt, ich mag auch die Systeme mit hoher Compliance. Das federt immer so schön ein und sieht stark aus

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Original von Schneemann
Iiiiiiiiiihgitt ... 'ne Schiebehaube auf dem 721 das is aber nich original

Hab überlegt, ob ich´s überhaupt wagen kann, das zu sagen

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Original von Schneemann
Du solltest einen perfekt justierten Dual 721 (bei mir ist's leider nur der 621) mal mit dem Shure V 15 III und Nadel mit Micro-Ridge-Schliff hören ... ein Traum sag ich Dir!!

Klingt das dann so wie das V15VMR? Das habe ich mal gehabt. Aber wieder verkauft
Ich hoffe, es macht mehr Brillanz, als das V15III mit Originalnadel

Original von Toenne

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So naiv bist du jetzt aber nicht wirklich, oder?

Und wenn? Wer hier ausser mir noch naiv, kannst Du Dir mal überlegen.

Original von Toenne

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Nicht dass ich mich selber für einen militanten Dual-Verfechter halten würde, mir ist das Fabrikat erstmal völlig wurscht.

Diesen Eindruck habe ich nicht ...

Original von Toenne

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Ich bin in meinem Bekanntenkreis der letzte Analogi, insofern ist jeder Nimbus Schall und Rauch. Für mich hat sich halt herausgestellt dass ich mit einem Dual für sehr kleines Geld und mit sehr geringem Aufwand Musik hören kann, was will ich denn mehr?

Ich bin ganz Deiner Meinung.

Original von Toenne

Zitat

Als Dual-Nutzer kommt man sich mitunter geradezu minderbemittelt vor...

Vielleicht solltest Du Dir die ganze Sache nicht so zu Herzen nehmen.

Das Thorens Beispiel steht nur symbolhaft, habe ich ja schon gesagt. Ich hätte auch CoRega sagen können. Obwohl ich davon nicht überzeugt gewesen wäre

Original von Toenne

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Aus o.g. Gründen liess sich das durchaus so interpretieren dass eben genau diese Dual/Thorens-Fehde provokant angeschürt werden sollte ;).

Sollte es nicht. Wie naiv bist Du eigentlich?

Genau, lass uns lieber philosophieren, was zu tun ist, damit der Dual noch mehr Spaß macht. Hab gerade mal wieder meinen 721 aufgestellt, der - rein optisch - richtig gut dasteht. Ich habe da auch diese unübertroffene Klappschiebehaube vom 1229 dran. Sowas geniales gibts bei Thorens leider nicht . Wenngleich mich auch der Klang nicht 100%ig überzeugt, so macht er doch richtig Spaß

Kinders, wenn ich geahnt hätte, dass es eine Dual-Thorens Fehde gibt, hätte ich bestimmt meine Schnauze gehalten. Ehrlich gesagt finde ich es lächerlich. Es ist wie im Kindergarten. "Mein Dual ist aber der beste"...

Patrick: Du steigerst Dich da in etwas rein. Ich habe es nicht so gemeint.

Wilbur und hevo: Ich muss Euch enttäuschen. Ich bin nicht der Thorens Fuchs, den Ihr sucht. Ich glaube, ich habe bisher im Internet kaum ein Wort darüber verloren, dass ich Thorens Plattenspieler besitze (und Dual).

Thomas, der eine Plexiglasauflage "entwickelt" hat - entschuldige, aber eine einfache Skizze sollte imo genügen, diese anzufertigen: Deine Bemühungen in Ehren, aber die schöne Optik des 731 ist verhunzt. Ob´s klanglich was bringt? Ich würde die Filzmatte unter die Acrylplatte legen. Oder besser gleich die originale Gummimatte drauflassen. Mein persönlicher Favorit ist ja die Ansaugmatte. Die Platte ist wie verklebt mit dem Plattenteller.

Schneemann: Deinen Beitrag kann ich nahzu komplett unterschreiben. Nur bei den Thomson Plastikbombern hört bei mir der Spaß auf Das, wofür Dual in meinen Augen steht, finde ich darin nicht mehr.

Hevo:
"in der aktuellen Stereoplay wird der neue 350er getestet - Gleichlauf: 0,11% (EDS 1000 (1973): 0,04%) - soviel zum "Fortschritt".
Miss mal mit den heutigen Messgeräten einen Dual. 0.04% - da muss ich mal herzlich lachen! Damals und zum Teil heute noch bewegte man sich mit den zur Verfügung stehenden Messgeräten bei den Spitzenmodellen an der Messbarkeitsgrenze. Vergleichst Du tatsächlich die Messungen von Stereoplay von 1980 und heute? Da werden die Messvorschriften schneller geändert, als neue Geräte auf den Markt kommen. Und zwei Messungen sind nicht vergleichbar, wenn sie unterschiedlich durchgeführt wurden. Das muss man nun wirklich nicht noch erläutern.
Thorens habe ich stellvertretend für irgendwelche guten Geräte anderer Hersteller als Dual genannt. Setze von mir aus Transrotor, Linn, Rega, Debut und weiß ich was es heutzutage so alles gibt.

Überhaupt besitze ich selbst einige Dual Geräte und erfreue mich trotz ihrer teilweisen Imperfektion täglich daran. Es ging mir eigentlich nur darum, danz wertfrei festzuhalten, dass es auch noch bessere Plattenspieler als die vor 30 Jahren von Dual gebauten gibt. Und damit meine ich auch nicht speziell Thorens. Aber dass können manche Hitzgemüter hier wohl nicht vertragen.

Viel Spaß noch bei diesem thread.

Hi,

@Dennis.Rollinger: Klar war mein erstes posting provokant. Aber ich sehe die Geräte von Dual nicht nur durch die rosarote Brille.

Das Vergleichsergebnis zwischen 721 und 125 wundert mich aber doch etwas. Ich komme zu ganz anderen Ergebnissen. Den Vergleich habe ich nämlich auch gemacht, allerdings mit Thorens Arm. Aber um das gleiche System hat es sich bei Dir sicher nicht gehandelt, oder habt Ihr bei Wechsel auch die Tonabnehmer umgeschraubt oder wenigstens den gleichen Nadeleinschub genommen? Eine ungenaue Justage könnte auch der Grund sein. Jedenfalls zeigt sich spätestens bei gehobener Lautstärke, wo der Hammer hängt. Da fängt der 721 nämlich bei tieftonstarken Lautsprechern an, rumzuwummern.

Den Hype um das V15 kann ich auch nicht recht nachvollziehen. 1977 war das Typ 3 ohne Frage ein System der besseren Sorte. Und seine Nachgiebigkeit passte so gut zu den damaligen Dual-Armen. Aber wenn ich es mir heute anhöre, bei der empfohlenen Abschlussimpedanz, klingt es einfach nur dumpf. Ich habe nämlich zufällig auch eins davon. 30 Jahre später gibt es Tonabnehmer, die besser sind.

... und ganz klar hat auch ein 1019 seinen Charme. Unter bestimmten Umständen, mit bestimmten Lautsprechern an bestimmten Geräten mit bestimmter Musik kann dieser Plattenspieler bestimmt richtig geil klingen. Aber von akurater Wiedergabe im Sinne von bestmöglicher Wiedergabetreue kann bei diesem Rumpeldonner wohl keine Rede sein ...

Eins zum Schluss: Ich bin genauso ein Liebhaber dieser alten Dualgeräte wie Ihr. Deshalb habe ich auch dieses Forum gefunden, in dem ich schon einen ganzen Haufen interessanter Beiträge gelesen habe. Vielen Dank! Aber muss man, obwohl man Liebhaber solcher Geräte ist, alles so übermäßig weichzeichnen und den Fortschritt übersehen? Für mich ist Dual ein schönes Hobby. Aber es ist nicht das Maß aller Dinge.

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Original von Toenne
Ich grübele und grübele und komm nicht drauf welchen Zweck diese Zeilen hatten...

Hi Toenne,

Donnerwetter, so schnell eine Antwort. Ich staune!

Ich habe mir heute Nachmittag diesen Thread durchgelesen und kam nicht klar. Diese überschäumende Begeisterung kam mir in Anbetracht dieses Gerätes und der Bewertung der Maßnahmen doch reichlich übertrieben vor.

Hallo Leute,

also bei aller Euphorie bezüglich Dual Plattenspielern - die Technik hat auch hier nicht halt gemacht.

Klar, der Tonarm mit seiner kardanischen Lagerung und den gebürsteten Aluminiumteilen macht ordentlich was her, sieht einfach stark aus. Dennoch hat sich gerade hier in Sachen Materialauswahl, Resonanzarmut von Tonarm, Chassis und Zarge, Kontakte, Verkabelung usw. einiges getan in den Jahren.
Eine so praktische Einrichtung wie den Tonkopfhalter würde man heute aus technischen Gründen gar nicht mehr einbauen. Man hat erkannt, dass wackelige mechanische und elektrische Übergänge dem Klang nicht zuträglich sind. Des weiteren sind Motor und Tellerlagerung weiterentwickelt worden. Hochwertige neuzeitliche Ausführungen laufen doch glatter und reibungsärmer als die alten mit teilweise reibungsbehafteten Kunststofflagern. Und einen rumpeligen Pulley wie im 1249 würde heute wahrscheinlich auch keiner mehr konstruieren.

An einer Stelle las ich davon, dass Dual Plattenspieler unempfindlicher bezgl der Aufstellung sind, als z.B. die von Thorens. Dazu kann ich nur sagen, dass mir kein Dual Plattenspieler bekannt ist, der das Niveau eines einfachen TD160 mit TP90 erreicht. Und es gibt bessere Geräte von Thorens als den TD160. Wenn natürlich ein Canton Lautsprecher zum Vergleich benutzt wird, ist mir einiges klar. Die gesamte Anlage muss, um überhaupt Unterschiede der Quelle aufzudecken, auf einem gewissen Niveau spielen.

Bleibt doch mal auf dem Teppich. Ein Dual 731 ist ein schönes Teil. Ich besitze auch diverse Duals, weiß aber, dass es einige noch bessere Plattenspieler gibt. Wenn ich mir nur die Plastikwanne ansehe ...
Die alten Duals sind Kult. Ich habe einige, weil ich mir mit solchen Geräten, auch Verstärkern usw. heutzutage für schmales Geld meine Kinderträume erfülle. Es macht viel Spaß, damit zu "spielen". Aber technisch gesehen ist das nicht die Spitze. Auch wenn Dual 1977 über den 721 schrieb: "In Funktion und Abtastung ist dieses Gerät die Spitze der technischen Möglichkeiten. Nach dem augenblicklichen Stand der Plattenspieler-Technologie ist es nicht denkbar, ein besseres Laufwerk zu bauen." Zwei Jahre später sah das aber schon ganz anders aus, auch bei Dual ...

Nichts desto trotz kann ich die schönen alten Dual Geräte ohne Ende feiern.

Viele Grüße vom Plattenwolf